Das erinnert mich an eine Szene im Film 'Kältefieber' von Elena Poddubnaya und Oliver Schmidt, welche in D gestartet sind.


andre

Weshalb sind eigentlich alle so auf einen Daunenschlafsack versessen? Ich habe (als Segler) aus gutem Grund nur einen Kunstfaserschlafsack - und falls es im Winter zu nass werden sollte, spricht m.E. auch bei einer Radtour nix dagegen.

Was jetzt? Wird geheizt oder gekühlt?
Unbestritten ist, dass *jeder* menschliche Körper Feuchtigkeit durch die Haut abgibt. Ständig, auch ohne körperliche Anstrengung. Nur die Menge ändert sich.
Irgendwo muss dieser Dampf hin. Wenn die Umgebungsluft ihn nicht aufnehmen kann (z.B. weil sie aufgrund geringerer Temperatur als Deine Ausdünstungen nicht so viel Feuchtigkeit absorbieren kann), dann wird Deine Kleidung nass. Ist einfache Thermodynamik und tägliche Lebenserfahrung in einem.


Keine Ahnung, hab ich auch nie behauptet.


Meine Erfahrungen sind anders - gerade im Bereich knapp über Null Grad ist das Feuchtigkeitsproblem besonders gravierend, vor allem bei Nebel oder Regen.

Grüße

zaher

Ich versuche bei mehrtägigen Touren jeden zweiten oder dritten Tag im Hotel zu übernachten. Wenn ich mehrere Tage an einem Ort campend verbringe, tue ich meine Wäsche "trockenwohnen". Nach zwei drei Tagen ist dann i.d.R. alles wieder trocken. Unangenehm finde ich es nur, wenn es permanent nieselt, so wie dieses Jahr meine Tour nach Sylvester

Du solltest Dich mal mit dem Unterschied zwischen relativer und absoluter Luftfeuchtigkeit beschäftigen - Dein Körper sollte doch im Winter über Umgebungstemperatur liegen - also trocknet der Schweiß schneller. Winterluft ist sehr trocken - auch wenn sie fast 100% rel. Feuchte hat. Es kann draußen (außerhalb der Kleidung) fast 100% rel. Luftfeuchte bei 0°C sein. Du wirst trotzdem noch einen Trocknungseffekt von innen bei 37°C nach außen haben - selbst wenn innen nur 80% rel. Feuchte wären - es herscht trotzdem das Gefälle an abs. Luftfeuchtigkeit und dadurch funktionieren die "atmungsaktiven" Membranen überhaupt. Nicht die rel. Feuchte ist für die Membran entscheidend, sondern die absolute. Bei hoher Außentemperatur sind die Membranen daher fast wirkungslos - was immer uns auch die Werbung anderes erzählt.

Das mit dieser jetzt schon mehrfach angesprochenen "Dampfsperre" funktioniert nur bedingt, da man schnell (durchs Schwitzen) erheblich nasse Strümpfe unter der Plastiktüte hat.
Kommt dann noch Reibung hinzu, ist dieser Zustand unerträglich.
(Hatte dies auch, allerdings bei Wandertouren, im Herbst in Island versucht - es ging gar nicht!)

Wegen Wechselkleidung bei nassem Wetter od. im Winter:
vielleicht sollte man abends im Zelt schnell trockene Kleider anziehen - und am Morgen dann wohl oder übel kurz vor dem Start in seine alten 'nassen' und kalten Radtrikots,-hosen etc. schlüpfen und drauflosstrampeln...

ich habe zwar im Winter noch keine mehrtägigen Touren gemacht, bin aber gern und fast täglich auch in dieser Jahreszeit unterwegs, weil man da mit Schwitzen und Feuchtigkeit am wenigsten Probleme hat. Am Anfang 5-10 Minuten frösteln, dann springt die Innenheizung an. Und so ein Raser bin ich nicht, dass selbst bei Minustemperaturen Feuchtgebiete unter der Kleidung entstehen. Falls doch, ist man falsch gekleidet.

Um welche Region geht es denn überhaupt?

Ich habe im Winter dünne Mischgewebesocken, Plastiktüte und dicke Socken an, fahre dabei mit Schuhen mit Innenschuh, z.B. Sorel. Damit komme ich gut klar. Radfahren ist mit Wandern nicht vergleichbar, da man die Füße ja nicht richtig bewegt. Die Plastiktüte sorgt zwar für nasse Socken, dafür bleibt der Schuh trocken und kann daher wärmen. Was nass ist, isoliert nicht mehr. Man gewöhnt sich dran, da ist nur anfangs ein komisches Gefühl.

Was die Klamotten angeht, habe ich mir die X-Bionic Sachen geholt: Winter-Shirt, Winter-Softshell. Darüber eine Windbreakerjacke, die ich nach Bedarf offen lassen kann. Darüber wiederum eine hardshell von Vaude, die auch gleichzeitig Regenjacke ist. Mit Schwitzen hatte ich wenig Probleme, da ich immer nur so gekleidet war, dass ich gerade nicht friere.

Zelt bleibt bei tiefen Temperaturen trocken, den Reif/Schnee kann man abschütteln. Blöd ist, wenn die Temperaturen sich ständig ändern. Wenn es zwischendrin taut, ist alles nass. Da kann man dann nur in Hütte oder Unterkuft. Schlafsack trocknet an der Luft, ansonsten nehme ich einen VBL, damit die Daune trocken bleibt. Und einen Schlafsack mit Gorehülle, der feuchtet nicht durch, wenn die Hülle nass wird. Bei - 14 Grad kann man die Socken auf dem Rad trocknen, dachte nicht, dass das funktioniert, funktioniert aber.

Ansonsten zieht man abends feuchte Klamotten aus und die Wechselwäsche an. Morgens dann die nassen/steifgefrorenen Sachen anziehen. Nicht angenehm, aber geht alles. Das unterste Shirt tue ich allerdings in den Schlafsack, dann ist es zumindest angewärmt. Sind die Socken zu nass, muss man halt ein paar mehr mitnehmen, damit man wechseln und trocknen kann. Da man im Winter eh mehr Gepäck dabei hat, kommt es darauf auch nicht an.

Sicherlich.
Aber Sie haben sich weniger draußen bewegt als im Sommer und sie haben sich langsamer bewegt, wie man weiter oben schon zu erläutern versuchte.

Gut, damit haben wir das Problem schon mal eingekreist. Ich würde Dir als allererstes empfehlen, als äußerste Schicht irgendwas anzuziehen, was den Wind abhält. Dann kommt der kalte Wind nicht durch die Fleeceschichten durch. Und gefrieren wird es dann eher an der Innnenseite der winddichten Schicht.

Alternativ kannst Du auch ein Unterhemd anziehen, dass den Schweiß nach außen transportiert (habe guter Erfahrungen mit Craft).


Das klingt für mich nach einem Widerspruch, wenn Dir der Schweiß auf der Haut(!) gefriert...


Äääääää.... JA! Das hielt ich für so selbstverständlich, dass ich es gar erwähnent habe.

Gruß
Thoralf

Wobei das nichts bringt, wenn der zweite Satz nicht trocken wird. Den Spaß hatte ich in Norwegen: Zwei Paar Socken (die einzige Redundanz) dabei und immer beide nass und stinkig. Hab dann fast nur noch eines angezogen und Abends möglichst lange an den Füßen getrocknet. Beim restlichen Gewand hab ich es auch ziemlich bald aufgegeben, trockene Schichten anzuziehen. Man spart sich dann auch das Festbinden der Kleidung am Gepäckträger, damit sie vielleicht doch irgendwie trocken wird.

Für die Nacht und den Morgen ist es aber sicherlich gut, einen zweiten Satz trockene Kleidung zu haben.

Weil ein Dauenschlafsack nur ca. ein Viertel von einem Kunstfaserschlafsack gleicher Wärmeleistung wiegt.


Der vom Boot getragen wird und vom Wind bewegt, und nicht mit Deiner Muskelkraft...


Jein. Einerseits hast du recht. Andererseits wiegt ein wintertauglicher Kunstfaserschlafsack vermutlich 3 - 4 kg.

Gruß
Thoralf

Stimmt, Socken zu trocknen ist echt ein Problem. Nicht nur im Winter, sondern auch im Sommer bei feuchtem Wetter.

Ein Funktionsunterhamd (ich habe Craft und Campagnolo) trocknet aber ziemlich schnell. Das kann man unterwegs, wenn man irgendwo im Warmen ist (z.B. Tankstelle) eine halbe Stunde in die Nähe der Heizung hängen. Reicht.

Gruß
Thoralf

Da ist ein Denkfahler drin. Der sportliche Exhibitionismus, zu allen Zeit und in allen Lagen beweisen zu wollen, dass man noch nicht rostet, ist eine Erscheinung der neuzeitlichen Postmoderne. Früher habe die Menschen ihr Verhalten auf die äußeren Bedingungen abgestimmt und sich bei Kälte langsamer in schweren Fellen bewegt.

Schweißprobleme hatte ich auf meinen "Winterreisen" eher selten - eher dann, wenn mal trotz Kälte die Sonne stark aufheizt. Mit Schnee hatte ich auch mal was dabei, unter Null tagsüber wohl nicht, mal abgesehen von frühen Morgenstunden. Die kalten Reisen waren auch nie länger als ein verlängertes Wochenende, soweit mit Zelt. Eine gute Woche war ich mal "winterlich" mit Hotelübernachtungen unterwegs - da waren die Tage schon hart genug und für jeden Tropfen Schweiß wäre ich dankbar gewesen. Häufiges Thema der kalten Reisen: Wie und wo kann ich mich aufwärmen?

Wie?! Ihr schwitzt beim Radfahren nicht (ob im Winter oder Sommer)?!
Das muss man mir aber erstmal erklären!

Wir haben schon öfters das Thema Unterkleidung thematisiert. Ich würde dir mal raten echte Merino-trikots auszuprobieren. Trotz aller Versuche Kunstfaser im Sport zu etablieren, haben Wolle und Seide Eigenschaften, die nicht zu imitieren sind. Die beste Eigenschaft der Wolle ist, dass sie Feuchtigkeit aufnimmt, dabei die Faser quillt und diese trotzdem wärmt. Das schafft bis auf den heutigen Tag keine Kunstfaser. Bei der langsamen Abgabe der Feuchtigkeit kühlst dann nicht so stark wie die Trocknung der Feuchte, die AUF den Kunstfasern liegt.

Wichtig ist m. Meinung nach auch, "offenporige" Kleidung bei der Leistungserbringung zu tragen, also kein Softshell und auch keine Membran. Allenfalls eine Weste, welche den Korpus warm hält, aber über die Arme soll die Feuchtigkeit verdunsten.

Ich fühle mich am wohlsten, wenn ich 2 Schichten sehr Dünne Merino trage, darüber ein Fleece und dann noch eine Windstopper-Weste.

Aus der Reiterei bringe ich noch die Erfahrung des "Trockenreitens" mit, d.h. in der letzten Stunde bevor das Pferd nach schweißtreibender Leistung zurück auf die Weide/ Stall geht, muss das Fell trocknen. Dies geschieht am besten indem die Leistung des Pferdes soweit runter gefahren wird, dass zwar die Bewegungsmuskulatnur noch heizt, aber eben das Tier nicht mehr schwitzt. Dadurch kann das Fell von innen nach außen trocknen. Im übertragenen Sinne halte ich es für sinnvoll, bevor man am Ziel ankommt, die Leistung zu minimieren, oder sogar ne halbe/ dreiviertel Stunde das Rad zu schieben, damit die Kleidung im innern wieder halbwegs trocknen kann, ohne dass man zu frieren anfängt.

Bestes Verhältnis von Leistung und Gewicht bzw. Packmaß und das ist gerade im Winter noch wichtiger.
Das Problem der Feuchtigkeit bleibt auch bei einem Kunstfasersack bestehen. Zwei Wochen lang reinschwitzen ohne trocknen geht da auch nicht, das wird auch unangenehm und kann schimmeln.

Ist soweit nicht falsch was du da erzählst, du übergehst dabei aber ein gravierendes und entscheidendes Problem:
Die Membran läßt nur Wasserdampf durch aber kein flüssiges Wasser!
Wenn sich die Luft am Körper erwärmt hat und den Schweiß aufnimmt, dann ist ihre absolute Feuchtigkeit höher als vorher. Nun wandert die Luft vom Körper weg durch die Kleidungsschichten nach außen und kühlt dabei ab und die relative Feuchtigkeit steigt. Jetzt ist es entscheidend, wie groß die Temperaturdifferenz nach außen ist und wie die Feuchtewerte sind. Wenn des dumm läuft und das ist im Winter nicht selten, dann wird bereits innerhalb der Kleidung der Taupunkt erreicht und der Wasserdampf kondensiert zu Wassertröpfchen aus. Diese Wassertröpfchen können nun nicht mehr durch die Membran nach außen und man wird richtig naß, teils vereist die Membran sogar.

Goretex würde ich deshalb bei starkem Schwitzen eher meiden. Besser ist Windstopperfleece. Da saugt der Fleece mit einem Dochteffekt auch Wasser durch die Membran mit größeren Löchern nach außen und das Wasser kann dann außen verdunsten. Ich mache viel Langlauf, da merkt man die Unterschiede stark.

Das hängt von der Membran ab! Eine Windstoppermembran lässt sehr wohl flüssiges Wasser durch. Eine wasserdichte Jacke sollte man bei Minusgraden NIEMALS anziehen. Das ist wirklich kontraproduktiv.


Das hat nichts mit "dumm laufen" zu tun, sondern ist bei Minusgraden eigentlich zwangsläufig der Fall, wenn man eine glatte Jacke träge (also keinen Pelzmantel mit den Haaren außen). Da an der Jackenoberfläche Außentemperatur herrscht (Minusgrade), MUSS der Taupunkt innerhalb der Bekleidung liegen. Das ist Physik. Man kann den Taupunkt möglichst weit nach außen verlagern, indem man z.B. was Windstoppendes anzieht. Oder keine glatte Jacke, sondern etwas, das auch außen flauschig ist.

Ansonsten lies noch mal, was ich in Beitrag 990991 schrieb.

Gruß
Thoralf

Das mag in der Theorie richtig sein, in der Praxis finde ich bei kaltem Wind und Frost Regenjacken super. Eben weil sie richtig winddicht sind.

Der Regen bei unter 0°C nennt sich Schnee und besteht, man glaubt es kaum, auch aus Wasser. Wasser das auf wärmeren Oberflächen wieder flüssig wird und dann prima in nicht ausreichend wasserdichte Bekleidung eindringen kann, wo es nach und nach zu einer Durchnässung kommt.

Aus was besteht in Österreich der Schnee so?

Ich grübel auch seit Jahren zur Problematik des Trocken bleibens im Winter. Langsam genug fahren, wie es Radlsocke wieder empfiehlt, ist ein Ding der Unmöglichkeit. Körperliche Ausdaueraktivität = ich schwitze und je dichter die Klamotten, umso rascher werden sie von innen nass. Sind sie hingegen schön luftig, kühle ich stellenweise zu sehr aus, was im Arm- und Schulterbereich ein großes Problem ist. Nassgeschwitzte Handschuhe sind auch nicht so der Knaller.

Ich habe jetzt eine Jacke mit unbeschichteter Pertex Aussenhülle, die höchst erfreulich gut dampfdurchlässig ist und den Fahrtwind dennoch effektiv genug draussen behält. Das Zwiebelprinzip ist das A&O, aber noch A&Oiger ist es hierfür die richtigen Schichten zur Verfügung zu haben und da liegt die Krux! Es braucht bei mir wirklich sehr viele unterschiedliche Schichten bzw. Materialien, die dann in jeweils passender Weise kombiniert werden wollen.

Yupp! Ich habe das mit der Tüte letzten Freitag erstmalig angewendet und es war schon gewöhnungsbedürftig. Die Isolierung war jedoch deutlich besser, da der äußere Socken eben nicht nass wurde.
Als als ich dann aber nach ca. 9 Stunden die Schichten wieder ablegte, kam ein komplett nasser innerer Socken hervor und ein sehr aufgeweichter Fuss. So ein nasser Fuss produziert früher oder später auch Probleme. Ich als Vielschwitzer müsste daher wohl alle paar Stunden den inneren Socken wechseln, was aber dann wieder neue Probleme und Fragen aufwirft.

Ja, das habe ich im letzten Satz bereits ebenfalls geschrieben.


Nein, das muss er nicht, kann auch außerhalb liegen, wobei der Taupunkt bei Temperaturen unterhalb 0°C Reifpunkt genannt wird, weil dann das Wasser vom gasförmigen Zustand direkt in den festen übergeht.
Ich halte deine Behauptung in Beitrag 990991 deshalb auch für falsch:

Was du beschreibst trifft nur für Wasser in flüssiger Form zu, wenn flüssiges Wasser richtig rauslaufen würde. Darum geht es aber nicht, sondern bei den ganzen Membrankleidungen geht es um Wasserdampf, also um Wasser im gasförmigen Zustand das zusammen mit der Luft die Kleidung verläßt und dieser Wasserdampf schlägt sich auch bei unter 0°C nur dann in Form von Reif nieder, wenn der Reifpunkt erreicht wird, wobei im Prinzip die gleichen Bedingungen wie für den Taupunkt gelten.

Ich wusste doch, dass irgendwo noch ein Haken ist...

Aber steigt bei der Diffusion des Wasserdampfes von innen nach außen aufgrund des Temperaturgefälles nicht auch die relative Luftfeuchte rapide an? Dann müsste der Wasserdampf doch recht bald flüssig werden (und irgendwann auch gefrieren). Das wäre der gleiche Effekt wie beim Ausatmen von Dampfwolken, nur langsamer.

Gruß
Thoralf

Tut mir leid, aber ich bin selbst im ärgsten Schneesturm noch nicht nass geworden.

Ja, das ist oft so, habe ich deshalb auch als Problem benannt. Aber nicht immer, kommt einfach darauf an, wie hoch die relative Luftfeuchte außen bereits ist und wieviel Feuchtigkeit die Luft durch den Körperschweiß hinzugewinnt. In trockener Winterluft und bei wenig Anstrengung kann es funktionieren. Spaziergänger sind in der Regel auch beim Winterspaziergang weder nass noch bereift. Wer die Körpertemperatur nicht richtig regulieren kann und zu stark schwitzt bekommt den Schweiß kaum noch verdampft. Teils gibt es die Kondensation auch nur in bestimmten Kleidungsbereichen wo der Körper besonders viel Schweiß absondert und an anderen Stellen reicht es noch aus.
Gut ist besonders im Winter Wolle. Die puffert gut Feuchtigkeit z.B. beim Bergauffahren, man kühlt trotzdem nicht aus und beim lockeren dahinrollen bergab kann die Feuchtigkeit langsam entweichen.

Schon mal durch eine Pappschneeschauer bei +4 °C gefahren? Aber in Österreich gibts wohl nur Pulverschnee.

Ja, die Pufferwirkung der Wolle halte ich für die wertvollste Eigenschaft in diesem Zusammenhang.
Für Vielschwitzer sicher sinnvoller als irgendwelche Varianten mit Funktionswäsche aus Kunstfaser. Funktioniert allerdings nur, wenn man die direkt auf der Haut trägt.

Ich möchte nochmal eine Lanze für die Funktionswäsche aus Kunstfaser brechen, das Thema hatten wir schon öfter: normalerweise leiste ich mir recht teure Trikots und Unterwäsche. In diesem Jahr hatte ich Sommer mal billiges Zeug an. und siehe da, das kann man wirklich vergessen. Hab ziemlich geschwitzt (was ich sonst nie mache) und gestunken wie ein Iltis...

Vernüftige Kunstfaser in ordentlicher Qualität (die eben auch kostet) ist da wesentlich besser. Nur gibts sowas eben nicht bei Lidl oder Aldi.

Das tut der Qualität von Wolle allerdings keinen Abbruch. Gute Radtrikote waren früher auch aus Wolle, und nicht aus Baumwolle.

Gruß
Thoralf

PS: Subjektiv habe ich das Gefühl, dass ich mit reinen Wollsocken (400 g/m²) mehr friere als in Funktionssocken mit Wolleanteil. Kann sich jemand einen Reim darauf machen?