Nur wenn sie in allen anderen relevanten Punkten gleich wären. Sonst kannst Du die verschiedenen Ursachen und Wirkungen nicht trennen. Man kann vielleicht sagen, dass die Summe aller Umstände wirksamer ist als das tragen von Helmen. Allerdings lassen sich Dinge wie die Radfahrquote auch nicht so ohne weiteres verändern, haben aber Einfluss.
Grüße

PS: Ich habe schon viel zu viel Zeit hier versenkt. Ich belasse es hiermit dabei.

Nein, das verlagert nur die Unfälle in andere Bereiche z.B. auf das Auto.
Die Frage ist aber generell, ob man alle Gefahren zu fast 100% eliminieren will, egal was das für Auswirkungen hat. So denken inzwischen aber leider viele in vielen Bereichen, ist ein gesamtgesellschaftliches Problem.

Äh... nach einigen wirklich sinnvollen Aussagen hast du dich hier jetzt aber etwas verkaspert. Natürlich ist diese Aussage zulässig. Holland...keine Helmpflicht...viele Radfahrer... statistisch wenig Verletzte ... also gibt es andere und offsichtlich wirksame Punkte. Was soll man darüber diskutieren???


Polemik in Reinform, was soll man dazu sagen?

Gruß
Jörg

Muss ich gar nicht. Ich kann aber feststellen, das die Helmpflicht ganz offensichtlich andere negative Faktoren nicht kompensieren kann und ich kann im Gegenzug feststellen, das man eine hohe Verkehrssicherheit auch ohne Helm erreichen kann. Das reicht mir eigentlich für die Feststellung, das wir keine Helmpflicht brauchen.
Ist übrigens durchaus ein Gedanke mancher Helmpflichtbefürworter (außerhalb der Radfahrergruppen), das man sich mit einer Helmpflicht evtl. andere Maßnahmen sparen könnte (wie z.B. eine größere Verbreitung von Tempolimits in der Stadt)

Von Helmpflicht war nie die Rede, die lehne ich auch ab.
Grüße

Diese ganzen Ländervergleiche und Statistiken sagen wenig aus, solange nicht gesichert ist dass die Radfahrer überall auf die gleiche Art und Weise und mit der gleichen Risikobereitschaft fahren.

Z.B. dürfte die überwiegende Mehrheit der Downhill-Fahrer einen Helm aufhaben, während Leute die abseits des Strassenverkehrs langsam und gemütlich mit dem Hollandrad vor sich herradeln häufig keinen Helm aufhaben.Vermutlich ist die Anzahl der Kopfverletzungen bei den Downhill-Fahrern trotzdem deutlich höher. Das beweist dann aber noch gar nichts.

Um statistisch relevant irgendetwas zu beweisen müsste man zumindest eine Vergleichsgruppe Downhill-Fahrer auftreiben, die ohne Helm die Berge runter rast.Je nachdem ob die dann mehr oder weniger Kopfverletzungen haben könnte man dann schon besser abgesicherte Aussagen treffen.

In Holland dürfte es auf alle Fälle nicht allzuviele Downhill-Fahrer geben, weder mit noch ohne Helm

Ich werde nie wieder zu einem Glaubenskriegsthema die Fahrradzukunft erwähnen.
Ich werde nie wieder zu einem Glaubenskriegsthema die Fahrradzukunft erwähnen.
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.....

Man sollte die Deiche nicht unterschätzen

Moin,
viel interessanter wäre zu wissen, ob nun tatsächlich spezielle Fahrradhelme für die 45km/h-Pedelecs entwickelt werden und ob dabei technologische windfall profits für "normale" Fahrradhelme abfällt
Eine aufregenden Sonntagvormittag wünscht,
HeinzH.

Selbst wenn die Downhillfahrer etwas rausreißen würden, wäre das ebenfalls eine Erkenntnis, die gegen eine Helmpflicht sprechen würde, denn warum sollte man einem gemütlich und langsam vor sich hin fahrenden Hollandradfahrer einen Helm aufzwingen? Es lohnt sich durchaus mal über den Tellerrand zu schauen.

Stattdessen wird auch jetzt in Baden-Württemberg wieder die Panik geschürt mit emotionalen Kinospots: link (Radfahrer wird vom LKW! umgefahren und ist danach schwerbehindert. Wäre mit Helm "natürlich" nicht passiert) Eine typische Werbung gegen das Radeln an sich.

Also erstmal einen Glückwunsch an tommi.bln. Der hier mit minimalem Aufwand (vier Zeichen) und ohne sich später noch großartig um seinen Faden zu kümmern ein ausgedehntes und ausschweifendes Thema aufgemacht hat.

Persönlich begrüße ich, dass das Thema Helm/Helmpflicht hier im Forum wieder diskutiert werden darf. Ich habe die hitzigen Diskussionen der Vergangenheit nie mitbekommen und konnte mir beim besten Willen nicht vorstellen, warum gerade dieses Thema tabu sein soll. Gerade in diesem Forum werden häufig die verschiedensten Themen hartnäckig und ausufernd besprochend und wieder und wieder aufgewärmt - Streitthemen gibt es darunter einige. Warum soll gerade der Fahrradhelm davon ausgenommen werden.

Wie auch immer, dieser Faden ist doch vergleichsweise friedlich verlaufen und ich finde es sehr interessant die verschiedenen Standpunkte zu hören zu bekommen.

In den wesentlichen Punkten scheinen sich hier übrigens alle einig zu sein.

• Niemand möchte einem Helmtragenden Radler seinen Helm ausreden!
• Es sind anscheinend alle gegen eine allgemeine Helmpflicht.

Das ist doch schon mal ein guter Ausgangspunkt.

Alles weitere ist ziemlich schwammig, in der Gesamtheit schwer eindeutig auswertbar, ziemlich stark von persönlichen Prioritäten, der eigenen Fahrweise, der eigenen Erfahrungen und eben dem Bauchgefühl abhängig.

Gruß
Jörg

Über welchen Tellerrand soll ich denn schauen? Ich habe doch keine Helmpflicht gefordert, das hat hier im Forum noch niemand, so weit ich es überblicke. Darüber müssen wir also gar nicht streiten.
Wenn ich nur gemütlich über Radwege fahre ziehe ich selbst meistens auch keinen Helm auf. Den ziehe ich auch nur auf, wenn es schneller wird oder durch dichten Stadtverkehr geht.

Aber wenn in den verlinkten Artikeln und auch hier im Forum teilweise anhand gewagter Interpretationen von Statistiken versucht wird zu argumentieren, mit Helm zu fahren sei eigentlich viel gefährlicher als ohne Helm zu fahren, dann ist das schon sehr fragwürdig.

Um beim Beispiel zu bleiben, will irgendjemand ernsthaft den Downhillern empfehlen, doch besser ohne Helm den Berg runterzufahren?

Ich denke, diese Möglichkeit gibt es nicht.
Da wäre schon mal zu fragen, was den der "Umfang" für eine Relevanz haben sollte. Beim Abrollen der Kopfhaut?
Was Du meinen könntest, wäre der Durchmesser, eigentlich eher der Radius. Hab ich jetzt mal gemessen. Liegt bei meinem Helm zwischen 2 und 5 zusätzlichen cm. Erheblich?
Die fünf cm liegen im Bereich der Stirn. Einen nicht wirklich schnellen Aufschlag mit 10 KM/h angenommen -ich hoffe ich habe mich hier nicht verrechnet, sind ja auch Leute hier, die richtig rechnen können- braucht der Kopf für diese 5 cm 0,018 sec. Das wäre also die Zeit, die zusätzlich beim Nichttragen des Helmes bliebe, den Aufschlag des Kopfes zu verhindern. Mit den mir zur Verfügung stehenden physiologischen Möglichkeiten hat das nichts zu tun. Und auch nicht mit denen aller anderen mir bekannten lebenden Menschen.

Deshalb - natürlich unter dem Vorbehalt Deiner mir unbekannten Fähigkeiten- wenn der Helm aufschlägt, dann macht es auch der Kopf. Und da könnte normale Lebenserfahrung schon einen Anhaltspunkt liefern, haben wir doch aller mehr oder weniger viele und schwere Erfahrungen gemacht, wie es sich anfühlt, wenn wir uns mal "den Kopf stoßen"


Gruß Uwe

Lies bitte die Artikel in der verlinkten Fahrradzukunft. Dort wird es anschaulich erklärt, welche mehrfache Relevanz es hat, was bis zu einer erheblichen Beeinflussung gehen kann, nämlich bei Kinderhelmen. Ich habe früher bereits mit jenen Punkten argumentiert bzw. diese in früheren Diskussionen, hier wir anderswo, genannt, für mich war es daher nichts Neues, zumal es sich aus einfachen physikalischen Betrachtungen, recht leicht zu erschließen ist.
In dem Artikel wird aber noch um den Faktor der Motorik ergänzt, woran ich bislang in der Weise nicht gedacht hatte.

Hallo Uwe,

auf die Idee, dass der Kopf einen Unfall ohne Bodenkontakt unbeschadet überstehen könnte während ein behelmter Kopf bei dem selben Unfall und Fallgeschen eben doch aufschlägt und dabei sogar beschädigt werden könnte bin ich durch Deuls Hinweis auf das beim Judo gelernte abrollen gekommen.

Ich habe auch einige Jahre lang Judo gelernt und praktiziere immer noch gelegentlich die Fallübungen. Also Rückwärts und Vorwärts über die Schulter abrollen. Das funktioniert normalerweise ohne Kopf-Boden-Kontakt - allerdings sind das teilweise nur Millimeter die dazwischen liegen.

Genau dieses abrollen, kann ich mir mit Radhelm nur schwer vorstellen. Meiner Meinung nach ist das Rückwärtige abrollen über die Schulter ohne das der Helm auf den Boden schlägt nahezu unmöglich. Vorwärts kann ich mir das schon eher vorstellen, würde es aber nicht unbedingt ausprobieren wollen. Wenn der Helm dabei aufschlägt wäre das recht unangenehm.

Vielleicht kann jemand anders der die Fallübungen beherrscht meine (an dieser Stelle rein theoretischen) Überlegungen nachvollziehen.

Jedenfalls bin ich mit den Stichworten Judorolle und Fahrradhelm im Kopf bei deiner Frage "Was denn sonst zu erwarten sei bei einem zertrümmerten Helm" gewissermassen darauf gestoßen worden, dass sowas eben durchaus realistisch ist. Bei einem Frontalen Aufprall "Helm gegen Hinderniss" von dem du anscheinend ausgehst sehe ich das genauso wie du.



Gruß
Jörg

Das mag ja so sein, aber bei welchem Art Fahrrad-Unfall kann man sich mit einer Rückwärtsrolle retten? Da fällt man doch in aller Regel nach vorne oder zur Seite.

Und gerade dieses Fallen zur Seite ist wohl das Problem, das hat vor einiger Zeit auch mal irgendein Experte im Fernsehen recht anschaulich erklärt. Wenn Du nach vorne stürzt hast Du noch eine relativ gute Chance dich abzustützen, da verletzt Du Dir eher die Arme oder das Schlüsselbein als den Kopf.
Aber es gibt wohl in der Stadt häufig Unfallsituationen, bei denen Autos aus Häusereinfahrten auf den Radweg fahren und Radfahrer dort von der Seite treffen. Dann kippen diese Radfahrer mit Schwung zur anderen Seite um, und wenn Du zur Seite fällst hast Du wenig Chancen Dich noch abzustützen. Bestenfalls bekommst Du noch den Ellenbogen dazwischen, aber mit abrollen ist da erst recht nichts drin. In diesen Situationen fallen dann wohl recht häufig Radfahrer seitlich auf den Kopf, und da kann dann ein Helm den Aufprall deutlich entschärfen.

Na ja, ab wann beginnt die Rolle eine rückwärtige zu sein? Das dürfte ein fließender Übergang sein. Und wenn man sich mal die Vektoren, der von Dir geschilderten Unfallsituation veranschaulicht, dann fällt der Radfahrer nicht nur zur Seite, sondern nach schräg vorne. Wie stark hängt von der Eigengeschwindigkeit und der Stärke des seitlichen Rammstoßes von der Seite ab und an welcher Stelle das Rad getroffen wird.
Worauf ich hinaus möchte, man kommt sehr rasch auch bei seitlichen Stürzen in Situationen, wo ein Abrollen über den Kopf Teil der Sturzbewegung ist.

Ich selber hab mich bislang immer quer über den Rücken abrollen können.


By the way - wir gehen bei Unfällen bislang immer davon aus, dass sie bewußt "erlebt" werden. Ganz anders sieht es aber aus, wenn der Sturz während einer Besinnungslosigkeit geschieht, was zugleich auch der Sturzgrund sein kann (Blackout, Ohnmacht, irgendwas .. während des Fahrens). Dann läuft nur noch reine Physik ab und kein Arm und kein Judo-Reflex greift mehr. Solche Stürze verlaufen denn gerne mit deutlichen Kopfverletzungen.

Bei Unfällen mit Kraftfahrzeugen hilft einerseits kein Fahrradhelm üblicher Bauart und andererseits ist e überhaupt nicht einzusehen, dem technisch unterlegenen Beteiligten auch noch die Lasten für eine Scheinverhütung aufzuerlegen. Wieso verlangt in diesem Zusammenhang niemand den Einbau von Kameras in die Kraftfahrzeuge oder die Pflicht, sich einweisen zu lassen?

Das wollte ich damit auch nicht sagen und darum ging es mir auch nicht. Ich bin nur über die Überlegung. Abrollen über die Schulter ist teilweise mit Helm nicht möglich ohne Erschütterung für den Kopf während es ohne Helm erschütterungsfrei ablaufen kann, darauf gekommen, dass es Fallsittuationen gibt (Wie auch immer die geartet sein mögen) bei denen das auch zutrifft.

Übrigens sind meine Radstürze in den letzten Jahre (abgesehen von einer Rolle vorwärts) immer Stürze zur Seite gewesen. Einmal in einer Kurve auf nassem Laub weggerutscht, einmal auf Eis, einmal in Schienen gekommen und einmal eine Bordsteinkante unglücklich genommen. Ist zum Glück alles glimpflich abgelaufen und mein Kopf hat in allen Fällen keinerlei Stoß abbekommen.

Gruß
Jörg

Das ist ein denkbares Szenario das ich nicht bestreiten möchte. Im Prinzip hatte ich die Situation auch schon mal nur kam der Wagen um eine Sekunde zu früh aus der Einfahrt und hat mich gewissermaßen verschont. Hab die Situation übrigens hier beschrieben.

Gruß
Jörg

Das kommt doch immer auf die Art des Unfalls an. Es ist ja nicht so als würden alle Unfälle mit Kraftfahrzeugen automatisch tödlich enden. Da gibt es auch alle Arten leichter und schwerer Verletzungen. Und bei einer Art dieser schweren Verletzungen kann ein Helm halt vermutlich ein wenig helfen dass die Verletzung nicht ganz so schwer oder zumindest nicht tödlich endet. Nicht mehr, aber auch nicht viel weniger.




Das ist ja alles richtig. Und natürlich sollte sich der Herr Ramsauer lieber Gedanken machen, wie er den Radfahrern die Autos vom Leibe hält. Das hilft aber den Leuten alles nichts, die morgen früh mit dem Rad durch den Berufsverkehr auf die Arbeit fahren.
Die können entweder einen Helm aufsetzen, um sich damit ein klein wenig besser zu schützen, oder sie können aus Protest gegen die verfehlte Verkehrspolitik auf diesen Schutz verzichten.

Auch wenn man gegen eine Helmpflicht und für möglichst viele autofreie Straßen ist, kann man es doch trotzdem für sinnvoll halten, einen Helm aufzusetzen, solange die Straßen halt mal nicht autofrei sind? Ich sehe da keinen Widerspruch.

Ich bin bestimmt nicht gegen autofreie Straßen als Alternative. Das läuft nämlich wieder auf die Trennung der Verkehrswege nach Antriebsart und damit auf die Bewahrung und weitere Verstärkung der Radwegbenutzungspflicht raus. Zwangsradwege oder Helmpflicht ist nun aber überhaupt keine Alternative. Zudem, und das wird von Helmfreunden sooft übergangen wie es genannt wird, bei Unfällen mit Kraftfahrzeugen sind Schaumstoffknitterfreie wirkungs- und damit nutzlos. Jörg hat doch schon sehr schön auf den Punkt gebracht:

Was fehlt ist der Punkt

• Die Helmfreunde unterlassen es, den Gegnern dieser Einrichtung ihr Lieblingsopbjekt aufzunötigen, auch nicht mit subtilen Druckmitteln.

Gerade daran mangelt es. Dass damit Widerspruch geradewegs provoziert wird, sollte doch eigentlich jedem klar sein.

eMach mal fallübung Seitwärts nach 5 Meter Luftweg oder bi Temp 30, Da fängst Du den Kopf nicht mehr ab. Bei so was macht ein Helm einen relevanten unterschied ob du dich veletzt oder nicht.

Detlef

Es gibt so viele verschiedene Möglichkeiten der Unfälle. Aber meist wird sich auf eine der vielen beschränkt.
Ich habe letztens durch mein Handeln auch zur Verfälschung der Unfallstatistik beigetragen:
Auf einem Waldweg zu faul, beim Wenden vom Rad zu steigen. Etwas unaufmerksam auf einen Stein gelatscht, dieser rutschte weg, ich dann auch. Bin seitlich über das Rad geflogen und leicht abgerollt.
Ergebnis: Habe erstmal über mich selbst gelacht, den Sand von den Klamotten geklopft und die wachsende Beule an der Schädelseite betastet. Da ich mit dieser Schädelverletzung nicht in ärztlicher Behandlung war, fehlt nun ein Nichthelmunfall. Einen ähnlichen Unfall hatte vor zwei Wochen ein Bekannter, der bei meiner lustigen Darbietung auch dabei war.
Bei ihm ähnlicher Sturz, aber beim Abrollen nicht gut über den Helm gekommen. In der Notaufnahme wurde er gelobt, weil er mit Helm unterwegs war. "Der hat ihnen sicher schwerere Verletzungen erspart!" (Und ähnliche Sätze.) Nun, er ist mittlerweile auch wieder (zu Fuß) unterwegs. Mit Halsmanschette wegen angeknackstem Halswirbel. Und in der Statistik vermutlich als , dank Helmtragens nur schwer verletzter Radfahrer.

Wenn man eine Kampagne betreibt, ist es sehr hilfreich, wenn man auf solche Art die öffentliche Wahrnehmung in der Weise gezielt beeinflussen kann. Wenn man derart provoziert und dann auch die entsprechenden lauten Reaktionen kommen, hilft das der Kampagne.

Wieso soll die horizontale Geschwindigkeit Auswirkungen auf den vertikalen Fall aus konstanter Höhe haben? Der Kopf ist außerdem immer gleich schwer, daher ist ein Abfangen des Kopfes unabhängig von der horizontalen Geschwindigkeit. (Von einem Aufprall auf ein stehendes Hindernis war ja nicht die Rede.)

Chris

Ziemlich genau daran hatte ich bei meinen Überlegungen zum Abrollen mit Helm gedacht. Der Helm schlägt auf und ein Stoß geht in die Nackwirbel.

Wenn ich mir vorstelle eine Rolle vorwärts über die Schulter, mit Schwung und Anlauf zu machen und dabei einen Helm zu tragen.... Da tut mir schon bei der Überlegung der Nacken weh.

999 von 1000 Radler werden nicht abrollen können .....was nun?

Hab ich keine Erfahrung mit, aber so wie ich meine harmlosen Stürze in Erinnerung habe geht bei einem Sturz eh alles so schnell, dass man selber keine gezielten Reaktionen mehr leisten kann.

Fallübungen trainieren ist mit Sicherheit nicht verkehrt, es kann zumindest nicht schaden, aber ob es im entscheidendem Moment etwas bringt ist fraglich.

Ich habe aber schon mal hier geschrieben, dass die genannten Rollen nur Beispiele sind für Bewegungen und oder Fallsitutationen. Diese Beispiele zeigen, dass es durchaus realistisch ist, dass man beim unkontrollierten Fallen mit dem Helm aufschlägt wobei man ohne Helm schadlos durchgekommen wäre. Ob man abrollen kann oder nicht spielt in meinen Augen für diese Überlegung überhaupt keine Rolle. Das genannte Abrollen ist nur ein Beispiel das mancher sich vielleicht gut vorstellen kann.

Das es den umgekehrten Fall auch gibt will ich natürlich überhaupt nicht in Frage stellen.

Gruß
Jörg