Für mich ist diese ganze Fahrradhelmdiskussion ohnehin Blödsinn. Wer einen tragen will, kann das doch tun. Interessant finde ich nur, wenn dann immer das "Argument" kommt, dass so ein Helm zwar bei schweren Unfällen nicht viel hilft, aber wenigstens bei leichten Stürzen.
Da frage ich mich allerdings, warum nicht ernsthaft über eine Helmpflicht für Fußgänger, Heimwerker und generell bei Hausarbeit gefordert wird. Denn rein statistisch treten dort wesentlich mehr (schwere) Kopfverletzungen auf.
Und so verwende ich meinen Fahrradschutzhelm nicht als Schutz vorm Radfahren, sondern als Wetterschutzhelm. (Zumindest im Winter ab und zu mal.)

Wenn Du Dir das nicht selber denken kannst erübrigt sich jede Erklärung.
Grüße

PS: Im übrigen sprachst Du doch von wissenschaftlich sauber. Erklär mir doch mal den wissenschaftlich sauberen Ansatz für dieses Evoluionsargument im Bezug auf Fahrradstürze. Diese Argument kann Problemlos dazu dienen jemanden zu empfehlen ohne Gurt und Airback Auto zu fahren oder sogar ohne Fallschirm aus dem Flugzeug zu springen.

Tut mir Leid, aber da muss ich Dir widersprechen. In der Physik heißt es "Actio gegengleich Reactio". Ob Du Dich mit dem Kopf (ohne oder besser mit Helm) auf einen Gegenstand bestimmter Fläche knallst oder umgekehrt dieser Gegenstand auf den Kopf zukommt ist egal, wenn der Impuls gleich ist.

Wie auch bemerkt wurde, ist natürlich der Kopf nicht das einzige Körperteil, welches verletzt werden kann. Ein Genickbruch oder im weniger drastischen Fall die Stauchung von Nackenwirbeln wird natürlich nicht verhindert. Man wird nie einen kompletten Schutz erreichen können und es ist nichts gefährlicher als das Leben - es wird immer mit dem Tod enden. Wenn ich aber wenigstens einen der wirklich empfindlichen Körperteile schützen kann, ist das doch schon etwas.

Die Physiker wissen, dass sich beide Teile anziehen. Das heißt, dass die Erde durch die Anziehungskraft auf den Stein zubeschleunigt wird und der Stein eine beschleunigte Bewegung auf die Erde erfährt. Das Ganze skaliert mit den Massen und da die Masse der Erde doch recht beträchtlich gegenüber der des Steines ist, wird man von der Erdbewegung nichts merken. Physik lebt mit Modellen und insbesondere auch mit Näherungen. Die Näherung, die Erdbewegung zu vernachlässigen, ist eine sehr sehr gute. Näherungen bei der Beschreibung des Vorgangs beim Stoß mit einem Helm sind sehr viel schwieriger durchzuführen.

Ein wesentlicher Teil physikalischer Experimente (das Erste, was ein Student im Praktikum lernen muss) ist die Fehlerbetrachtung. Der Fehler gehört zur Messung dazu. So kann man auch einmal eine Überlichtgeschwindigkeit messen, wenn der Fehler der Messung ein Plus/Minus in der Größe aufweist, die einen Betrag unterhalb der Lichtgeschwindigkeit erlaubt. Diesen Fehler richtig einzuschätzen, ist die Schwierigkeit. Das Experiment, auf das Du Dich beziehst, war sehr komplex und hatte viele schwer einschätzbare Fehlerquellen, die zunächst nicht richtig erkannt wurden, nach denen aber sehr intensiv gesucht wurde. Letzteres ist entscheidend. D. h. nicht gleich jedem ersten Experiment (oder auch physikalischem Modell) glauben, sondern sehr vorsichtig mit der Beurteilung sein.

Daher auch meine Aussage: Meine Entscheidung ist "pro Helm" - ich kann aber keine konkrete Aussage über die Grenzen des Nutzens eines Helms machen und werde daher nicht anfangen, Missionar in Sachen Helm zu werden. Jede(r) soll selber abschätzen ob ein Helm für sich Sinn macht.

Das frage ich mich allerdings auch schon länger. gefährliche Kopfverletzungen sind beim Heimwerken, bei der normalen täglichen Arbeit in der Küche (eine Bekannte hat sich eine Gehirnerschütterung an einer offen Küchenschranktür geholt) und vor allem beim Duschen üblich, da kommen durchaus auch tödliche Kopfverletzungen nicht selten vor.
Vor allem wenn man die Häufigkeiten von solchen Unfällen gegenüberstellt. Jährlich ca. 360 Tote Radfahrer in Deutschland gegenüber ca. 6000 Todesfällen bei Haushaltsunfällen - wobei ich nicht weiß wie auch der Anteil der Kopfverletzungen da ist - Ich vermute recht hoch, weil ich keine Ahnung hab was sonst noch tödliches im Haushalt passieren kann - Strom hat mit Sicherheit auch einen großen Anteil - Vergiftungen wohl eher einen kleinen.

Also bevor Radhelme zur Pflicht werden möchte ich bitte dass die Duschhelmpflicht eingeführt wird.




als Schutz vorm Radfahren ist übrigens gut

Jetzt bist du schon der zweite in diesem Faden, der den Helm gezielt bei Schlechtwetter einsetzt. Ich finde es immer wieder interessant wie unterschiedlich die Menschen so sind. Abgesehen davon, dass ich mehrere Radfahrer kenne, die den Helm bei Regen oft absetzen weil sie sonst die Regenkapuze nicht über den Kopf kriegen, sind meine eigenen Erfahrungen da komplett entgegengesetzt.

Bei Kälte brauche ich unbedingt eine warme Kopfbedeckung (Mütze oder Strinband) die ich, sobald es zu warm wird (z.B. am Berg) schnell mal vom Kopf nehmen muss. Der Helm ist bei Kälte komplett ungeeignet. Bei Regen brauche ich meine Schirmmütze oder meinen Hut, Helm empfinde ich bei Regen als unzumutbar. Bei Hitze und Sonne komme ich mit Helm auch überhaupt nicht zurecht. Nur bei absolutem Wohlfühlwetter kann ich mich mit einem Helm anfreunden - bis auf den Kinnriemen, der stört mich auch dann. Letzten Endes halte ich den Helm für eine, zum Radfahren denkbar ungeeignete Kopfbedeckung.

Wer einen tragen möchte und sich damit sicherer fühlt soll das tun, aber mich stört, dass es mehr und mehr zu einer gesellschaftlichen Verpflichtung wird. Dieses oft erstaunt bis entrüstet ausgesprochene "Du fährst ohne Helm?" finde ich mehr als überflüssig und so langsam reagiere ich darauf auch zunehmend empfindlicher. Irgendwie hab ich das Gefühl man wird als besonders unvorsichtig, unverantwortlich oder ähnliches abgestempelt.

Es wird immer Unfälle geben, man kann sich nicht gegen alles versichern.

Übrigens ist der Witz aus der Fahrradzukunft (schau mal, kein Kratzer am Kopf) echte Realsatire. Hab letztens noch ein Kind beim klassischen "in der Kurve umfallen und Knie aufschlagen" (ist mir als Kind unzählige Male passiert) gesehen. Es gab keinen Kontakt zwischen Helm/Kopf und Straße. Aber der Vater meinte als erstes "Siehst du! Gut, dass du einen Helm aufhattest!" Als Kind würd ich mir da veralbert vorkommen. Knieschützer wären sinnvoll gewesen.

Gruß
Jörg

Das glaube ich dir. Weder lassen sich Unfälle zu 100% vermeiden und je nach Unfall wird man sich auch nicht mehr abrollen können.


Da stellen sich dann manche offenbar vor, ihr Kopf wäre so zerplatzt wie der Helm, aber wie der Unfall tatsächlich ohne ausgegangen wäre, können sie nicht wirklich sagen. Dem Glauben an die Wirkung hilft es aber enorm.
Es soll aber auch schon in den Zeiten vor-Helm Radler gegeben haben, die Stürze und Unfälle überlebt haben...

Man kann zu dem Helmthema stehen wie man will, wenn er wirklich hochwirksam wäre, dann müsste sich das doch auch deutlich erkennbar dahingehend auswirken, dass es weniger Verletzte und bei den Verletzten weniger Schwerverletzte geben sollte oder das in Holland oder Dänemark viel mehr Radler (pro Radfahreranteil) betroffen sind. Das Gegenteil ist aber der Fall.

Was glaubst Du den so, was da hätte die Folge sein können?

Immerhin gibt es viel Grund, der empirischen Beurteilung des Besitzers des zerstörten Helmes sehr viel mehr Gewicht zuzumessen als der -bestenfalls- empirischen Bewertung von Kernsätzen einer Statistik, von der man zumeist wirklich nicht mehr als diese Sätze kennt.

Mit Gruß aus Mannheim


Uwe

Es geht nicht um zerplatzt, Das zerplatzen des Helmes bewahrte meineen Kopf zumindestens schon 3 - 4 mal vor Platzwunden.

Bei einer anderen Sache ist das Vorderrad von meiner Frau während der fahrt gechipt. Auch bei diesem Sturz über den Lenker war der Helm nur noch Schrott, der Kopf aber heil. Man kann geben Helme argumentieren wie man will, Meine Erfahrung sagt mir was anderes. Das ist das einzige was für mich zählt.

Detlef

Das kann ein Helm durchaus leisten. Ist ja auch schon was, nur eben kein Grund für eine Helmpflicht.

Ich will übrigens weder dir, noch sonst jemand das Helmtragen ausreden und denke er kann durchaus mal nützlich sein.

Also erstens gibt es die unbestreitbare Möglichkeit, dass der Kopf gar nicht mit der Straße in Kontakt gekommen wäre, schließlich vergrößert der Helm den Kopfumfang erheblich. Zweitens gibt es da noch diese zumindest teilweise nachvollziehbare Aussage (Punkt 3) nach der ein zerstörter Helm ein Zeichen für sein Versagen ist und zeigt, dass er seine Funktion fast gar nicht erfüllt hat.

Die übrigen Ausführungen auf der angegebenen Seite empfinde ich als ziemlich einleuchtend und allgemein verständlich. Ich möchte dabei nicht in Abrede stellen, dass es Fälle gibt in denen ein Helm hilft. Aber ich denke (sowohl anlalytisch als auch intuitiv) dass das eher selten zutrifft.

Gruß
Jörg

Totschlag Argument. Du könntest ebenso berechtigt einwerfen, dass die Möglichkeit besteht, dass es ohne den Helm den Unfall gar nicht gegeben hätte. Immerhin erhöht er die Masse im Kopfbereich um rund 200g.

Teilweise nachvollziehbar? Klingt für mich so als hättest Du eigentlich selbst schon festgestellt, dass die Argumentation schlicht unsinnig ist. Jeder Helm bricht ab einer bestimmten Belastung. Er kann vor dem Bruch selbstverständlich seine Schutzwirkung im Rahmen seiner Möglichkeiten optimal erfüllt haben. Oder kannst Du einen vernünftigen Grund nennen, warum er nicht nach der Kompression gebrochen sein kann?
Ganz abgesehen davon wird auch hier wieder der Aspekt der Druckverteilung unterschlagen, der theoretisch auch ohne sichtbare Veränderung des Materials gewirkt haben kann.


Genau so einleuchtend wie die 3.?
Grüße

Kommt auf den Unfall drauf an, was soll ich dazu sagen?
Ich stelle aber im Gegensatz zu manchen Verunfallten mit Helm nicht unbeweisbare Thesen auf, was der Helm angeblich alles verhindert hatte und wie es ohne ausgegangen wäre.


Ich sehe da nicht viel Grund, im Gegenteil, ein Unfall ist ein emotional sehr prägendes Ereignis, mehr aber auch nicht. Zum Spezialist zur Beurteilung von Unfallfolgen wird man dadurch nicht.

Wenn aber in Ländern wie Holland oder Dänemark, mit enorm hohen Radverkehrsanteilen und minimalsten Helmtragequoten nicht prozentual mehr Radler schwer verletzt werden als in Ländern mit Helmpflicht, dann zeigt das, das der Helm zumindest nicht der ausschlaggebende Punkt für die Radfahrersicherheit ist, als die er gerade in den Diskussionen in Deutschland immer hingestellt wird.

Wenn das so ist, sagt das über die Wirksamkeit von Radhelmen rein gar nichts. Es kann sehr viele Faktoren, völlig unabhängig von Helmen, die dazu führen können. So ist es zum Beispiel denkbar, dass durch den hohen Radverkehrsanteil die Autofahrer eher mit Radlern rechnen und dadurch weniger Unfälle passieren. Oder die Radverkehrseinrichtungen sind besser und weniger unfallträchtig, oder .....
Grüße

Schon, aber es gibt immer auch die Unfälle, an denen nur der Radfahrer ganz allein beteiligt ist. Und deren Anteil an der Gesamtzahl der Unfälle ist gar nicht so gering.

Du begehst bei Deiner Auswertung der Statistik zu den Niederlanden wieder genau den Fehler, den ich mit meiner Argumentation oben ansprechen wollte. Welche Unfälle tauchen denn in der Statistik auf? Das sind die wirklich schweren Unfälle, die in einer Klinik geendet haben oder im Leichenschauhaus. Die gehen in die Statistik ein, weil sie in zentralen Protokollen registriert werden, und das sind meist genau die Fälle, die aufgrund der Schwere (z. B. vom Lastwagen überrollt) keinen Vorteil durch einen Helm erzielt hätten. Die leichten Verletzungen, die äußerst schmerzhaft sein können, werden kaum durch diese Statistiken gezählt. Man kann die Niederlande auch aus anderen Gründen nicht mit z. B. Großbritannien vergleichen. Wenn man sieht, welch idealen Bedingungen man in den Niederlanden für Fahrradfahrer vorfindet und wie schlecht das zum Teil auf der großen Insel ist, weiß man, warum evtl. Helme in den Niederlanden von vorneherein weniger gebraucht werden als in Großbritannien. Aber wiederum werden die "kleinen Unfälle" auch in den Niederlanden auftreten (Kollisionen mit anderen Radfahrern, Unachtsamkeit, ...) und dort dennoch nicht in die Zählungen eingehen.

Das ändert nichts daran, dass der Schluß unzulässig ist. Du kannst diese Unfälle in der Statistik auch nie sauber und in allen relevanten Aspekten von den anderen trennen.
Abgesehen davon kann auch die Anzahl der selbst verursachten Unfälle mit der Qualität der Wege oder "Geübtheit" der Fahrer oder ... zusammenhängen. Und wir sprachen doch von sauberen Argumenten, oder?
Grüße

Stimmt, hätte ich sagen können, ist auch vielleicht was dran, leuchted mir aber deutlich weniger ein, weil ich den Einfluss als vernachlässigbar ansehen würde. Übrigens will ich niemanden totschlagen.
Das der Helm den Kopfumfang vergrößert und es dadurch zu Aufschlägen kommt die es ohne nicht gegeben hätte möchtest du nicht bestreiten?

Mitnichten. "Teilweise nachvollziehbar" beziehe ich darauf, dass die Herleitung "Helm dient als Knautschzone und hat gewirkt wenn er vollständig komprimiert wurde" einleuchtend ist. Der Umkehrschluss "Helm ist zerbrochen und hat versagt und vermutlich kaum gewirkt" ist so ohne weitere Erläuterung nicht zu beweisen. Aber das durch Druck komprimiertes Polystyrol sich nicht sofort wieder ausdehnt ist klar, oder? Ein nicht komprimierter Helm hat also keine nennenswerte Absorption geleistet, auch klar? Für mich ist bei dieser Betrachtung entscheidend ob der Helm komprimiert wurde oder nicht. Nicht ob er zerbrochen ist.


Hast du die gelesen?

Gruß
Jörg

Kann.

Aber raten ist nicht unbedingt wissenschaftlich.
Müsste man maaaaal untersuchen.

Das blöde is nun aber, bereits im letzten Jahr, als Ramsauer die leidige Diskussion anfing, war von einem wirklich gut informierten Unfallforscher zu hören, dass es derzeit KEINE Möglichkeit gibt, hier zu wirklich klaren Aussagen zu gelangen, da bislang nirgendwo die dazu nötigen Daten erhoben werden.

Sind wir jetzt wieder auf Start?

Volle Zustimmung zu dieser Argumentation. Deine Argumentation lässt sich übrigens von beiden Seiten in genau dem Wortlaut verwenden.

Gruß
Jörg

Ich schreibe bewusst so, weil so einfach kein Schluss in keine Richtung zulässig ist. Weder kann man schließen dass Helme helfen noch das Gegenteil davon. Es ist schlicht nicht so einfach saubere Ergebnisse zu bekommen. Hier wurde nur behauptet, man könne eine belastbare Aussage treffen. Dem habe ich widersprochen.
Grüße

Nein, den begehe ich eben gerade nicht! Was ich geschrieben habe ist: das der Helm nicht der ausschlaggebende Punkt für die Radverkehrssicherheit ist und genau das bestätigst du mir ebenfalls:

und exakt darauf will ich hinaus: wir sollten die Sicherheit durch die Punkte erhöhen, die Großbritannien von den Niederlanden unterscheidet also durch Maßnahmen, welche die Unfallhäufigkeit und Unfallschwere mildern, ohne den Radfahrer selbst zu panzern, was eh niemals wirklich wirksam gelingen kann.
Stattdessen geistert ständig das Thema Helm durch die Medien und das ist der falsche Ansatz.

eben, da gibt es offenbar einige Punkte, die sehr eindeutig besser wirksam sind als Helmpflicht. Also warum forciert man die dann nicht?
Sollte man mal darüber nachdenken!

Hallo,
genau das ist doch aber der Punkt. Wir kommen so sicher nicht weiter. Deine Aussage lässt nun zumindest eine gewisse Erkenntnis bzgl. Deiner Einschätzung der Sachlichkeit der Artikel in der Fahrradzukunft vermuten. Und das war der Ausgangspunkt der Diskussion.
Grüße

Auch dieser Schluss ist nicht zulässig. Woher willst Du wissen, das sie besser wirksam sind? Das kann man so einfach nicht schließen. Das Wirksamste wäre im übrigen ein Fahrradverbot.
Grüße

Weil sonst Länder mit Helmpflicht besser abschneiden würden.

Nei-en.

Sag mal, hast Du überhaupt gelesen, was in den drei Artikeln steht?

Aber eines stimmt, das Thema ist nun einmal mehr zerredet genug und ausser einer kleinen handvoll Leuten, liest hier wohl auch niemand mehr mit. Sportliches Diskutieren à la Ingmar ist aber nicht mein Ding.
Ich geh daher nun pennen und helfe nicht mehr weiter mit, was das zerreden angeht. Es ist nämlich alles wirklich Wichtige bereits gesagt. Von allen Beteiligten.

N8