Hallo Thomas,



Es gibt unterschiedliche SRTM mit unterschiedlichen Auflösungen.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/SRTM-Daten.

Gruß
Andreas

Dann werden eben zu viele / zu wenige Auf-/Abstiegshöhenmeter aus der Differenz summiert. Für den Rundkurs ergibt sich weiterhin als Summe Null, insofern ändert sich nichts. Da das Ergebnis in der Praxis auch mal anders sein kann, wurde nach den Gründen gefragt; darum ging es mir.

Grüße

zaher

Mein Garmin Dakota 20 kann das eigentlich recht genau. Das hab ich auf meiner diesjärigen Runde durch die Alpen feststellen können. Wenn ich mich recht erinnere war die Abweichung nie über +/- 10 Höhenmeter, ich glaube es war sogar innerhalb +/- 5m.

Ich hab auch versucht bei mir daheim ein "händisch" erstelltes kleines Höhenmodell zu generieren. Ganz einfach indem ich eine ca. 50x50m Fläche rasterartig abgegangen bin und Punkte gesetzt habe. Nachher hab ich die Kooardinaten und Höhen der Punkte angesehen/ausgewertet. Da war die Genauigkeit eigentlich auch sehr brauchbar und gut, mich haben aber auch "nur" die relativen Höhendifferenzen zueinander wirklich interessiert. Allerdings mit einer bei meinem Vorhaben entscheidenen Einschränkung. Die vermessene Fläche hat an ein Gebäude gegrenzt und da gab es eine systematische Verzerrung an der Mauer. Diese Punkte nahe an der Mauer lagen alle zu tief, vermutlich wurden da von der Mauer reflektierte GPS-Signale ausgewertet, welche diese Verfälschung verursachten.

Markus

Hi Andreas,

Die Schwachstellen im Link sind dann für die Fehler verantwortlich. Welche Daten, welcher Dienst verwendet kann unterschiedlich sein. Evtl. wird auch nur alle 180m aufgelöst - Keine Ahnung. Ob kostenlose Dienste detailiertere kostenpflichtige Daten kaufen? - Ich zweifle daran.

Gruß
Thomas

Hallo Leute,

ich möchte mich hier auch mal zu Wort melden. Alles habe ich zwar nicht gelesen, aber vielleicht kann ich ja etwas Licht ins Dunkle bringen.

Eines vorweg, das Thema Höhenmeter raubt mir noch den letzten Nerv. Ich hatte schon überlegt, die akkumulierten Anstiege und Abstiege wieder herauszunehmen, weil sie zu viele Diskussionen hervorrufen und somit meine Zeit zu stark in Anspruch nehmen. Wie ihr vielleicht wisst, ist GPSies.com mein Hobbyprojekt, das ich ganz alleine neben meiner Familie und meinem Beruf als Angestellter Entwickler in einer Berliner Internet Agentur betreibe. Das nur vorweg als Information und gleich schon mal als vorausgeschickte Entschuldigung, da ich die Generierung der Höhendaten nach dieser Diskussion wahrscheinlich nicht ändern werde und kann

Ihr habt richtig geraten. Die GPSies-eigenen Höhendaten sind SRTM3 generiert. Ich habe mir die 25 GB Daten auf den Server gelegt und kann in Echtzeit darauf zugreifen.

Wenn ein Track jedoch schon Höhendaten hat, werden diese verwendet. Das jedoch nur, wenn sie komplett im Track enthalten sind. Sind darin Lücken enthalten, werden sie weggeworfen und die SRTM3 Daten benutzt. Ich will eine Vermischung beider Datenquellen ausschließen, weil das zu extremen Sprüngen im Höhenprofil führt.

Sobald ein Track in den Editor geladen wird, werden die bereits bestehenden Höhendaten ebenfalls weggeworfen und anstatt dessen die SRTM3 Daten verwendet.

Die SRTM3 Daten bestehen aus 90x90 Meter Kacheln. Das ist natürlich sehr ungenau, weil ich ja aufgrund dieser Basis ein Höhendatum bekomme.

Die Google API hat ihre eigenen Höhendaten, aber ich darf nur 10.000 Abfragen pro Tag machen. Damit komme ich nicht hin, dann könnte man nur 5 Tracks am Tag ändern und speichern. Daher muss ich auf die für mich kostenlosen SRTM Daten zurückgreifen.

Jetzt mal ein Wort zu den Höhendaten im Allgemeinen:

Nur der liebe Gott oder ein Geograph kennt die tatsächlichen Höhenmeter. Jedes Gerät oder jede Anwendung darf die Daten selbst erheben und verfälschen - es gibt keine DIN Norm dafür . Wem glaubt ihr mehr: Garmin, Timex, Magellan oder dem Landesvermessungsamt? Also ich glaube in der Reihenfolge: Landesvermessungsamt, Garmin, ... und ganz am Schluss GPSies

GPSies hat berechnet nur Höhendaten für die Punkte, die in dem Track tatsächlich existieren. Ich könnte zwar wegen schöneren Höhengrafiken (und zu kumulierenden Höhenmetern) ein paar neue Punkte einbauen, aber das macht aus technologischer Sicht keinen Sinn. Wir wollen ja einen Track nachfahren oder nachlaufen und wenn es sich um eine natürliche Gerade handelt, dann braucht das GPS nicht mit unnötig vielen Punkten versorgt werden.

Ich habe mich sehr lange mit dem Glätten von Höhen beschäftigt und durch Annäherung einen Algorithmus entwickelt, der mit anderen Softwareprodukten und GPS Geräten durchaus mithalten kann. Eine Abweichung von 10-20% nehme ich gerne in Kauf, so liege ich im Mittel.

Höhendaten kann man nicht einfach zusammenzählen, also wenn ein Punkt höher ist als der andere, dann addieren, und wenn ein Punkt tiefer liegt, dann subtrahieren. das geht nicht, gerade nicht bei GPS aufgezeichneten Höhendaten, die teilweise Sprünge von 30-50 Metern haben.

Es gibt fast keine Software, die die Wahrheit über Höhenmeter spricht. Es ist immer eine subjektive Sache und unterliegt fast sogar ein bisschen der Willkür der Entwickler. Ich habe mich den bestehenden Programmen angenähert und bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden .

Natürlich gibt es eine ganz genaue Möglichkeit, die Höhenmeter zu ermitteln, aber das ist den Landesvermessern vorenthalten.

Ich hoffe, ein wenig Licht ins Dunkle gebracht zu haben und seid mir bitte nicht böse, dass ich mich an der weiteren Diskussion nur sporadisch beteiligen werde (zu wenig Zeit).

Viele Grüße aus Berlin!

Hallo,

ich fürchte, ich habe nicht alle Details verstanden aber das Wesentliche erfasst und bedanke mich für die fundierte Aufklärung zu diesem Thema.

... und finde es mehr als super, dass es GPSies überhaupt gibt und mehr als bemerkenswert, dass hinter dieser großartigen Sache offenbar jemand steht, der das in seiner Freizeit aufgebaut hat.

Respekt!

Hans

Hallo Klaus,

ich schätze die Situation so ähnlichn ein, wie Du das in den beiden Zitaten beschrieben hast. Genau darum habe ich ja auch in einem meiner Beiträge den Begriff "Höhenorakel" benutzt.

Ansonsten halte ich Deine Plattforum für sehr gelungen und ausserordentlich hilfreich.

mfg

- horst -

Hallo!

Ich freue mich, hier Gelegenheit zu finden, mich für die wertvolle Hilfe zu bedanken, die ich bei GPSies finde.

Ich mache keine Tour, ohne vorher ausgiebig GPSies zu konsultieren.

Hallo Klaus,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort hier. So ein Projekt alleine zu stemmen ist eine stramme Leistung.

Hallo Klaus,

niemand hat die Absicht ... eine Entschuldigung von Dir zu verlangen.

Gpsies ist genial! Vielen Dank für Deine Arbeit! Ich profitiere sehr davon! Habe inzwischen schon einige Reisen und Tagestouren damit geplant. Es hilft mir vor allem beim Varianten probieren. Meine Polentouren habe ich zunächst mit Mapsource gebastelt und anschließend mit gpsies abgeglichen. Dabei habe ich den unterschiedlichen Informationsgehalt verschiedener Karten genutzt.

Jedem kundigen Nutzer ist klar, dass die gelieferten Daten immer von den Basisdaten abhängen. Die Höhenmeter habe ich z.B. zum Abschätzen von Teilstrecken genutzt. Dabei kommt es mir auf die Tendenz an. Im Vergleich von zwei Varianten gehe ich davon aus, dass der Systemfehler bei beiden annähernd gleich ist. Wenn ich eine Tagesetappe nach Höhenmetern abschätzen will, genügt mir eine Angabe im Fehlerbereich von 10 %. Ob ich 1000 m oder 1100 Höhenmeter fahre, ist für mich wurscht.

Also weiter so!

Beste Grüße von Dietmar

Vielen Dank für die vielen Lorbeeren! Das ist mir jetzt schon ein bisschen peinlich . Ein wenig Kritik vertrage ich auch - aber bitte nicht so viel . Ich mag dieses Forum sehr, denn es hat mir in den Anfangsjahren (2006 und 2007) von GPSies.com sehr viel gebracht. Ich bin ja eigentlich Läufer und nur ein "Zur-Arbeit-Radler" (aber immerhin 22 km / Tag).

Einen Punkt hatte ich vergessen, warum hat der Rundkurs manchmal unterschiedliche Abstiege und Anstiege? Die müssten doch gleich sein, oder? Ich hatte mich darüber auch schon mit dem Bodenseepeter (von Bikemap) darüber unterhalten. Er hat mich dabei ein bisschen belächelt, dass bei GPSies teilweise unterschiedliche Werte ausgerechnet werden. Aber, ich will das nicht künstlich korrigieren (das wäre ja ganz einfach, einen Mittelwert des Abstieg und Anstieg bilden, also addieren und dann durch zwei teilen und fertig ist die Laube). Theoretisch ist es richtig, die Werte müssten gleich sein. Mit hat aber beruhigt, dass Garmin auch keine gleichen Werte hat und so habe ich es einfach damit belassen. Der "Fehler" bei meiner Methodik tritt übrigens bei der Glättung auf der Strecke auf. Da ich nicht jeden Punkt zur Höhenberechnung mit einbeziehe, kommt es hier zu Differenzen.

Auch von mir ein grosses Lob. Finde die Seite super!

P.

Na gut.

Ich finde die Seite auch prima. Danke dafür.

Kritik hab ich auch, hier mal fix festgemacht an dieser kurzen Strecke, der Auffahrt von Todtnau rauf auf den Feldberg (Schwarzwald).
Hier sieht man im Höhenprofil recht gut, wie GPSies Fehler einbaut. Ich bin das im August gefahren und bin mir ausgesprochen sicher, dass ich vor der Paßhöhe kein Auf-und-Ab von in der Summe über 50 Höhenmetern gefahren bin, sondern stetig bergauf (und das war in der Mittagshitze echt nicht lustig).

Und als ich dann eben die Strecke abspeichere, seh ich das noch ein Fehler eingebaut wurde, was den Verlauf angeht Die blaue Linie beginnt nicht an der grünen Flagge. Wie kommt das? Und hat das Auswirkungen auf die Ermittlung der hoffentlich korrekten Streckenlänge? Sowas kann einen nämlich manchmal echt bis zur Verzweiflung bringen, wenn ein Wegverlauf eingezeichnet wird, den man so gar nicht will und auch nicht "geklickt" hat.

Hmm, hab eben auch noch die Auffahrt zum Schauinsland von Freiburg aus abgespeichert - klick. Hier auch wieder gut erkennbar das "Flimmern" bei Auf- und Abstieg. Immerhin werden hier exakt die 1000m Anstieg erreicht, die Jovo mal erwähnt hat. Jedoch stehen bei der eigentlichen Höhendifferenz 922m, da auch hier eben die Kartengrundlage Abstiege generiert, wo keine sind.
Ich denke auch das war es was Henning anders ah, er hat die Realität gesehen und wir haben über die Fehler in den Karten gesprochen.
Sehr schöne Strecke übrigens, wenn man sie recht früh fährt.
Was mir beim anklicken auch wieder mal auffiel, ich kann auch über "Fußweg" die Fahrt nicht bis zur Seilbahn Bergstation fortführen, da der Weg in der Kartengrundlage offenbar nicht vorkommt. Sowas hat man häufiger und dann muss man meist mit nicht wenigen Wegpunkten direkte Linienverläufe zusammenklicken.
Aber was ist schon perfekt und wenn man mit Ruhe an sowas herangeht, also das Routen suchen und zusammenklicken, dann gehts.

PS: Ach ja! Wenn es einen Weg gäbe das Programm da irgendwie "intelligenter"=mitdenkender zu machen, das wäre doch was. Oder wenn selber eingeben kann, dass von "hier bis dort" keine Abstiege existieren und dann eben, wo die Kartengrundlage eigentlich zu Fehlern führt, der Algorithmus dies dann ignoriert bzw. durch Mittelwerte zwischen zwei lokalen Abstiegsbeginn und ... mmmm ja okay, bis wohin.. da wirds dann schon wieder nicht unschwierig. Aber ich denke es ist klar was ich meine?
Oder halt selbst intelligent mitdenkt, weil bekannt ist, dass eine Straße bei Verlauf beständig ein + oder aber eben ein - besitzt.

Hm, eine Datenbank für Straßen mit längerem klarem Verlauf, das wär ja evtl. noch was. Oder? Nur woher nehmen? Evtl. ein "Open"-Projekt als Idee? Wo Leute selber eintragen können, zwischen welchen Koordinaten eine Straße einen stetigen Verlauf (+ oder eben -) bei den Höhenmetern hat? Und deren Informationen GPSies dann nutzt, um konsistentere Höhenprofile erstellen zu können?

Hallo Kogaradler,



Das ist doch ganz einfach, du hast "Wege folgen" angeklickt und bist auf der falschen Straßenseite gestartet. Verkehrsteilnehmer müssen normalerweise erst mal in die andere Richtung fahren, wenden und dann wieder zurückfahren. Hättest du am richtigen Punkt bzw. auf der richtigen Straßenseite gestartet, dann wäre alles in Ordnung. Wie soll ich das verhindern, das könnte doch auch gewollt sein? Beispielsweise eine Abfrage einbauen: "Wollen Sie diesen unnötigen Schlenker wirklich haben?" Da kann ich leider nichts machen, oder wie siehst du das? Ich nutze übrigens das Routing von Google.

Die Abstiege ("Flimmern") der beiden Beispielstrecken kommt durch die ungenauen STRM3 Kacheln. Das Thema hatten wir schon, kurz zur Erinnerung: 90x90 Meter Kachel = 1 Höhendatum, Straße kann teilweise in eine andere Kachel reinragen, Ergebnis wird dadurch verfälscht, weil Kachel tiefer liegt, usw..

Wenn GPSies mal richtig groß ist und mal richtig Geld verdient, dann spendiere ich euch genauerer Höhendaten - versprochen . Aber ich schätze, dass eine solche (weltweite) Datenbank bzw. solch ein genauer Service im Monat schon einige Tausend Euro kostet, je nach Zugriffe und Abfragen.

Schönes Wochenende!

Klaus, Straßenseiten? Das höre/erfahre ich jetzt zum ersten Mal, dass die Seite bei sowas unterscheidet! Hmpf, dann muss ich ja immer erst in die maximale Darstellung rein, um das Kreuz so exakt wir möglich zu setzen? puhh...... Für Radfahrer sind Straßen eigentlich nur Linien. Bei Autobahnen bzw. Straßen wo man nicht mal eben die Seite wechseln kann, ist das zwar anders, aber ... äh, das ist doch eher der Ausnahmefall. Finde ich jetzt als Falle. Aber gut das es nun, zumindest mir nun, bekannt ist!

Ja, das "Flimmern" hatte ich nur noch als Beispiele bringen wollen, um das was vorher mit den Ungenauigkeiten diskutiert und dann von Dir erklärt/bestätigt wurde, nochmal zu verdeutlichen, weil es in den Fällen besonders gut erkennbar wird.

PS: Gibt es Erfahrungswerte um wieviel Prozent man ein Profil durchschnittlich kürzen kann, um zu grob genaueren Werten zu gelangen? Im meinem Bsp. wären es Großteils wohl um die 10%, kann man das ind er Weise als "Hausnummer" nehmen?

tja, es kommt halt immer auf die Details an.

mfg

- horst -

Hallo,

der zusätzliche Punkt ist eine Folge des Routings von Google. Im Umfeld des Startpunkts des Tracks gibt es für eine kurze Strecke drei routingfähige Varianten: die Haupteinmündung der L126 ind die B317 und zwei Abbiegespuren. Da Kogaradler seinen Startpunkt am Rand der Abbiegespur Richtung Lörrach gesetzt hat, muß das Routing konsequenterweise zunächst in diese Richtung abbiegen, um bei der erstbesten Wendemöglichkeit umzukehren. Die ist dann offensichtlich beim Kandermatt. Man kann das sehr gut erkennen, wenn man bei Starpunkt die größte Zoomstufe wählt.
Im übrigen sind die Straßenseiten (außer bei mehrspurigen Straßen mit getrennten Fahrbahnen) nicht von Bedeutung. Hätte er also seinen Startpunkt irgendwo auf der B317 gesetzt, würde das Routing sofort in die richtige Richtung starten.

Grüße

zaher

ja, so könnte es gewesen sein. Mir ist jedoch diese Variante erst gelungen, als ich diese Abbiegespur "in die falsche Richtung" bewusst gesucht habe. Bei allen anderen Versuchen mit unterschiedlichen Masstäben gab es immer ein Routing, welches von der Einmündung der L196 in die B317 direkt in Richtung Feldberg ging.

mfg

- horst -