Hallo,

wie weit unterschieden sich, nach Eurer Erfahrung, die Höhenmeter auf dem Garmin und bei GPSies. Heute zeigte mein Gerät 900m und GPSies 881m. Ist das im "Toleranzbereich"?

Rainer

Ja. Das ist sogar (zufällig) eine sehr gute Übereinstimmung. Größere Abweichungen wären technisch völlig normal und sollten tolerant betrachtet werden.
Digitale Karten berechnen die Höhenwerte nach einem Höhenraster. Kleinere Rasterweite gleich höhere Kosten. 25 m, 50 m oder gar 85 m Rasterweite sind üblich. Wenn nun ein Punkt in der digitalen Karte einer hügeligen Landschaft nur knapp daneben liegt, kann der Höhenwert schon etliche Meter bergauf oder bergab liegen. Diese Abweichungen summieren sich von Punkt zu Punkt.
Am Mobilgerät könnte die Höhenmeterangabe barometrisch gemessen werden, alternativ aus dem Höhenmodell der digitalen Karte oder den Höhendaten des GPS übernommen werden oder das Gerät zeigt einen per Software berechneten Wert dieser Quellen an. Wie ein bestimmtes GPS-Gerät die Höhenmeter berechnet, ist meist unbekannt. Reine GPS-Daten wären unbrauchbar, da ununterbrochener Empfang zu 5 Satelliten nötig wäre. Nach meiner Erfahrung sind bei stabiler Wetterlage barometrische Höhenmeterdaten sehr genau. Wer prüfen und vergleichen will, suche sich eine Radtour mit stetigem Anstieg über mindestens 10 km und vermessenen Höhenmarken an Start und Ziel (z.B. vom Flusstal zum Berggipfel).

1% Abweichung sind sogar bei barometrischer Messung ein sehr guter Wert. Solche Wetterlagen, daß nach vielen Stunden keine Druckdifferenz die Höhenmessung verfälscht, scheinen mir einigermaßen seltenst. Ein mittlerer Wetterwechsel läßt mich gleich um 25% höher oder tiefer wohnen....

Wie genau ist eigentlich GPSies?
Jüngst hat hier ein Forumsmitglied einen Rundkurs eingestellt (Forumstour Weinbergrebe), wo es zwischen Gesamtaufstieg und Gesamtabstieg eine Höhendifferenz von 250 Hm gab. Gelten in der Weinpfalz nicht die gleichen Naturgesetze wie woanders? - Unser Altkanzler kam ja auch nie zu Fall, obwohl das Gravitationsgesetz bei diesem Körper leichtes Spiel gehabt haben müsste.
Oder bekommt man durch GPSies doch insgesamt sehr unterschiedlich brauchbare bis hin zu unbrauchbare Daten?

Ich persönlich halte von den Höhenprofilen in GPSies überhaupt nichts mehr. Wenn ich eine Strecke mit einer Topographischen Karte erstelle und die Profile vergleiche komme ich nur zu einem Schluss: Das Höhenprofil aus GPSies ist viel zu ungenau.

Hallo Matthias,
zwei Beiträge weiter oben hat Freundlich beschrieben, wie sich unterschiedliche Raster bei den Höhenmodellen auswirken können. Zuletzt habe ich vor zwei Jahren mal die zu erwartenden Höhenmeter für meine damalige Kanadatour über GPSies ermitteln lassen. Das Ergebnis war an sehr vielen Stellen mehr als bescheiden, ich könnte auch den von Dir benutzten Begriff "unbrauchbar" verwenden. Ob man auf diesem Portal mittlerweile mit einem engmaschigerem Höhenmodell arbeitet vermag ich nicht zu beurteilen.

mfg

- horst -

Hallo,

Soweit ich weiß, verwendet Google SRTM-Daten als Grundlage seines Geländemodells. Openstreetmap ebenfalls. Diese Höhendaten haben in Europa aber nur eine Auflösung von 90 m und werden dazwischen interpoliert, so dass mitunter erhebliche Abweichungen auftreten können. Vermutlich stützt sich GPSIES bei der Höhenberechnung darauf.
Hinzu kommt, dass die Position des GPS-Geräts nur näherungsweise bestimmt werden kann, so dass daraus weitere Fehler resultieren können. In der Summe kann das erhebliche Auswirkungen haben.

Grüße

zaher

Hallo,

ich verwende die Höhenprofile bei geplanten Strecken, um zu sehen, wo mich längere Steigungen erwarten oder welche Strecke flacher ist (wenn ich flach fahren will). Parallel verwende ich die Google Earth mit maximaler Übertreibung der Hügel. Das funktioniert gut.

Die Werte (x Höhenmeter) aus gpsies sind natürlich grobe Schätzungen.

Gruß
Andreas

Das ist eine gute Frage...

Selbst wenn die Daten grottenschlecht sind. Bei einem Rundkurs ist Hoch immer gleich runter.

Nicht, wenn die Daten evtl. inkonsistent sind.

Gruß,

zaher

Kannst du das näher erleutern?

Ein Rudkurs ist ein Kreis. Den kannst du verformen, wie du willst (solange es ein zusammenhängende Linie bleibt mit Anfang=Ende) es wird immer auf eine Höhendiffenrez von 0 hinauslaufen. Sprungstellen etc. werden als Stufe (Anstieg=unendlich) mit gezählt. Andernfalls wäre es eine Spirale. Dann erfüllt die Strecke aber nicht mehr die Bedingung eines Rundkurses (Anfang=Ende)

Grundsätzlich basieren alle Höhenmodelle (Geländemodelle) auf SRTM-Daten. Es ist jedoch eine Frage, welches Raster und damit welcher Kostenaufwand gewählt wird. Da sollte man fairerweise von Gratisportalen wie GPSies auch nicht allzuviel verlangen.

ich verzichte mittlerweile bei der Planung eigener Wegeführungen weitestgehend auf die Befragung der verschiedensten "Höhen-Orakel". Wenn ich beispielsweise durch die kanadischen Rockies, die Alpen oder durchs Massif Central fahren möchte, muss ich halt immer damit rechnen, dass es dort auch ganz gehörig bergauf gehen kann. Und wenn ich mir dann mal Wege aussuche, der vielleicht jenseits der Grenze meiner körperlichen Leistungsfähigkeit liegen sollten, muss ich halt eine Teilstrecke schieben statt zu radeln oder gar umkehren. Ein wenig offen auch für derartige Überraschungen sollten zumindest meine Reisen auch im Zeitalter digitaler Höhenmodelle und/oder Google-Earth bleiben.

mfg

- horst -

Nein. Die Landesvermessungsämter in DE verwenden beispielsweise eigene Geländemodelle, die wesentlich höher aufgelöst sind (bis zu 1 m) und in der Regel durch Laser-Befliegungen gewonnen wurden. Dürfte in den Nachbarländern ähnlich sein. Nur sind diese Modelle eben nicht frei und kostenlos erhältlich.

Grüße

zaher

Physikalisch, also geographisch betrachtet, ja klar. Und wenn Hin- = rückweg, dann sollten die Zahlen auch identisch sein. Nur bei nem Kreis und hier geht es um einen auf einer Onlinekarte geplanten, können die Karten-/Darstellungsfehler dazu führen, dass trotz Start=Ziel die Aufstiegshöhenmeter ungleich der Abstiegshöhenmeter sind.

Die Ungenauigkeiten von GPSies und v.a. die Unwissenheit darüber wieviel und in welche Richtung es ungenau darstellt, lassen mich alle Hm Angaben dort immer mit großer Vorsicht genießen. Und es kann auch soweit kommen, dass ich von Routen zurückschrecke

Wenn aber die Geräte selber dann die Höhenmeter auch auf ähnlich dünner bzw. unzureichender Datengrundlage ermitteln, finde ich das schon .. "problematisch", was einen Teil des Nutzwertes von GPS angeht.
Ich könnte mir zwar durchaus eine irgendwie intelligentere Art vorstellen, mit der die Geräte die Höhenangaben bzgl. gefahrener Strecken ermitteln, aber ob das von den Herstellern dann auch gewollt wäre? Die Vergangenheit zeigt ja immer wieder, Hersteller von Massenwaren haben irgendwie eine Art "angeborene" Scheu ein Produkt direkt so gut wie möglich zu machen. Vielleicht weil sie sich so die Folgeversionen bzw. deren absatz gefährden würden? Die Produkte müssen ja schließlich immer und immer besser werden. Ein gut und bzgl. gewisser Parameter zuende optimiertes Gerät darf es ja vermutlich niemals geben.

Tja. Und wat nu?

Hmm...mag sein dass ich auf dem Schlauch stehe. Kannst du (oder ein anderer) ein Beispiel skizzieren, was meinem mathematisches Modell (Kreis) aushebelt?

Hm, mein erster Gedanke war eben das ich ein "Bild" mit einem Schlauch überlege, aber das wird ne Spur zu schwierig mit Worten.

Hügeliges Gelände, die Straße führt mal an Hängen entlang, mal durch Senken und mal über Kuppen. Für genaue Werte müsste die Straße, die bspw. 6-8m breit ist, wirklich genau in der Karte an den Hängen entlang laufen. Die Karte ist aber ungenau und so "zeichnet" die Karte ein anderes Höhenprofil.

Nun kann es sein, dass für den einen Weg die Karte mehr Wege über höhere Stellen "zeichnet", als sie es auf dem anderem Weg tut, wo sie vielleicht auch mehr über tiefer gelegene Punkte zeichnet. In der Summe hat man dann auf dem ersten Wegstück mehr Höhenmeter gemacht, als in Wahrheit und auf dem zweiten Wegstück ist man mehr abwärts gefahren. In der Summe bedeutet das, es können trotz gleichem Start/Ziel unterschiedliche Höhendifferenzen da stehen.

Streng Mathematisch im Sinne des Totalen Differentials kann das so eigentlich nicht sein. Aber die Karten sind halt nicht korrekt, weil eben mit teils recht deutlichen Ungenauigkeiten behaftet. Und die Ungenauigkeiten können sich in ganz unmathematischer Weise aufsummieren.

Schlauch behoben?

Dann mach ich mal. Stellen wir uns eine Strecke von a nach b vor. Die Höhen beider Punkte sind in der Karte korrekt hinterlegt. Die Höhendifferenz zwischen a und b beträgt 100 m. Auf der Strasse setzen sich diese 100 hm aus 120 hm Anstieg und 20 hm Abstieg zusammen. Wenn das Modell bzw. das Raster der Onlinekarte für diese Strecke "passend" ist, werden als Anstieg für diese Strecke 120 hm angegeben. Im ungünstigen Fall aber kann es sein, dass der zwischenzeitliche Abstieg und die so vorhandenen zusätzlichen 20 hm aufwärts "übersehen" werden. Ergo werden statt 120 hm nur 100 hm Anstieg angegeben. So kann es also passieren, dass eine Strecke von a nach b eine andere Höhendifferenz hat, als eine andere Strecke von a nach b (und retour).
Gruß
Uli

Wenn man beispielsweise einen Track nachfahren möchte, zu dem in den verfügbaren Trackdaten keine Höhenangaben vorliegen, kann ein GPS-Gerät als Vorausschau bestensfalls auf Daten eines evt. im GPS-Gerät verfügbaren Höhenmodells zurückgreifen. Das Ergebnis ist dann so gut, wie das vorl.iegende Höhenmodell.

Für die Ermittlung der Höhendaten tatsächlich gefahrener Strecken verfügen die etwas anspruchsvolleren GPS-Geräte über einen auf barometrischer Basis arbeitenden Höhenmesser. Den könnte man, wenn man es genau haben möchte, vor jedem Tourbeginn manuell eichen. (Was übrigens beispielsweise auch jeder Segelflieger vor einem Start macht) Nach meiner Erfahrung reicht bei den Garmin-GPS-Geräten (z.B. VISTA HCx und Oregon) im Regelfall eine automatische Kalibrierung aus. Hierbei wird aus den gemessenen Luftdruckwerten und den Höhenwerte der GPS-Signale ein durchaus praxisgerechter Wert ermittelt. Nach meiner eigenen Beobachtung stellt sich jeweils nach einer relativ kurzen Gerätelaufzeit dieser praxistaugliche Wert ein. Bei vielen meiner Touren, insbesondere durch Frankreich konnte ich meist eine ordentliche Übereinstimmung zwischen der Anzeige meines GPS-Gerätes und den vor Ort angebrachten Höhenangaben feststellen.

mfg

- horst -

P.S.: aber man sollte nie vergessen: GPS-Geräte aus dem Consumer-Bereich sind keine Präzisionsmessgeräte, sondern Navigationshilfsmittel. Diese Geräte ersetzen auch keinen Blindenhund. Man sollte schon selbst seine Augen offen halten.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann beschreibst du eine Strecke A-B, die auf zwei unterschiedlichen Straßen gefahren wird. Da hast du völlig recht, da kommt es zu unterschiedlichen Höhenmeterangaben. DAs ist logisch.

A ist aber nicht identisch mit B, also kein Rundkurs, wie von veloträumer geschrieben.

Der Fahrradschlauch passt schon sehr gut. Egal wie du ihn ausbreitest bzw. egal wie schlecht du sein "Gelände"-Profil modellierst. Wenn du ihn einmal mit dem Finger entlanggefahren bist hat dein Finger immer eine Höhendifferenz von 0m.

Hi,



nach meiner Erfahrung nicht. Jewelliger das Land desto häufiger die Kalibrierung. Bei Aufstieg zur Zugspitze (stabile Wetterlage) durfte ich 4 Mal nachkalibrieren. Die Abweichung betrug jedes Mal ca. 100m. Die Satellitenhöhe liegt meist ca. 50m neben dem tatsächlichen Wert. Manchmal überrascht das Gerät mit nahezu exakten Höhendaten selbst bei wechselnden Wetterlagen. Oder nach wochenlanger Nichtbenutzung wird die exakte Starthöhe ermittelt.

Mein Fazit bzgl der Aufzeichnung: Mit einer gewissen Ungenauigkeit muß man leben. Sobald ein Verifikationspunkt (Karte/Schild) verfügbar ist sollte die aktuelle Höhe überprüft werden. Bei aufgezeichneten Tracks sollte man die Spitzen überprüfen und gegebenfalls glätten.

Von den Höhendaten bei Gpsies, Google, usw. kann man eine Tendenz sehen. Nicht mehr und nicht weniger.

Gruß
Thomas

Wenn schon A-B nicht stimmt, muß auch B-C und C-A nicht stimmen => Fehler im Rundkurs

Wenn dann wird kalibriert, Eichen ist ne (quasi) amtliche Aufgabe und unterliegt besonderen Messgenauigkeiten und Vorgaben.
Es wird aber dann nur dem derzeitigem Luftdruck eine möglichst genaue Höhenangabe zugeordnet. Und soweit ich mich erinnere (Flugsimulator, Erzählungen, Erklärungen usw.) wird beim Fliegen der Höhenmesser bzgl. des Flugplatzes auf Null gesetzt(?).

Problem beim Barometer, wie schon vorher mal erwähnt wurde, mit Veränderung der Wetterlage kann es hier zu mitunter deutlichen Veränderungen der Kalibrierungsgrundlage kommen. Abhilfe würde m.E. da z.B. ein "intelligent mitdenkendes" Programm schaffen, dass in der Lage ist Luftdruckveränderungen einer echten Bewegung des Gerätes und damit der Person bzw. des Fahrzeugs, im Unterschied zur Veränderung der Wetterlage (Veränderung der Isobaren) zu erkennen und in die Aufzeichnung bzw Darstellung entsprechend einfließen zu lassen.
Inwiefern das realistisch machbar ist, oder möglicherweise auch geschieht(?), ist mir unbekannt.


Jo. Bei den statischen Höhenangaben kann ich mir das schon vorstellen. Aber wenn es um einen bspw. länger dauernden Passanstieg geht? Dann kann es doch zu deutlichen Diskrepanzen kommen, behaupte ich mal.


Schöner Vergleich.

Die Einzelstrecken sind alle fehlerbehaftet. Addiert man aber alle Einzelstrecken zusammen und die Summe entspricht der Form A-B0-B1-...-Bn-A, so ist der Fehler draußen, da der Wert vom Anfang gleich dem Wert vom Ende ist.

Zu Fehlern dieser Art kann es nur durch eine barometrische Messung (Umwelteinflüsse) kommen.

nein eben nicht: Die reale Steigung A-B ist 450 Hm aufgrund von Ungenauigkeiten werden z.B. 350 HM angezeigt. B-C und C-A sind richtig, das heißt Du "schleppst" die 100 Hm diffenz bis zum Zielort A mit.

Aber A - B - A mit unterschiedlichen Strecken A - B und B - A ist ein Rundkurs. Wenn beide Strecken unterschiedliche Höhenmeterangaben haben, kann in der Summe keine Null rauskommen.



Nochmal: Stellen wir uns einen Dreieckskurs A -> B0 -> B1 -> A vor. Das Höhenraster ist so, dass nur die drei Ecken A, B0 und B1 Höhenangaben besitzen, nicht aber Punkte auf den Strecken dazwischen. Alle drei Punkte liegen auf einer identischen Höhe. Die Strecken B0 -> B1 und B1 -> A sind topfeben, die Strecke A -> B0 enthält einen Hügel mit 20 Meter Aufstieg und 20 Meter Abstieg. Dieser fällt aber durch das Raster und wird nicht erfasst, da nur die Eckpunkte Höhenangaben haben. Auf der Karte sieht also auch diese Strecke absolut eben aus. Nach den Höhenangaben in der Karte kommst du für den Dreieckskurs also auf 0 Meter Aufstieg, in der Realität sind es aber 20 Meter.

Gruß
Uli

Die Strecken haben aber keine Höhenmeterangaben im Geländemodell. Nur A und B haben jeweils eine Höhe. Die Differenz der Höhen von A und B ist jedoch immer die selbe, egal wie Du fährst. In der Summe ergibt es daher 0 wenn Du von A nach B und wieder zurück nach A fährst. Ob das mit der Realität übereinstimmt ist wieder was anderes. Innerhalb des Modells ist es jedoch nicht möglich, was anderes als 0 für Rundkurse zu erhalten, so lange das Modell konsistent ist (dh. jeder Punkt hat genau eine eindeutige Höhe).

Grüße

zaher

Bei deinem Beispiel kommst du ja in A auf 20m an, bist aber bei 0m losgefahren. Ergo eine Spirale und somit kann es kein Fehler im digitalen Höhenmodell der Karte sein, sondern ein Fehler aus der barometrischen Höhenmessung. Dafür kann aber GPSies oder eine andere Karte/Kartenservice etwas.

Da ist richtig. Im weiteren Verlauf meines Beitrages habe ich ja auch den richtigen Terminus "kalibrieren" benutzt. Eichen war halt ein etwas schlampiger Sprachgebrauch meinerseits.

Das ist im Grundsatz richtig. Aber es gibt auch Situationen, bei denen ist es ratsam, den Höhenmesser nicht auf Null sondern auf die Höhe des Startplatzes über MSL zu setzen. Man spricht bei der barometrisch ermittelten Höhe auch häufig von der so genannten "Druckhöhe". Und dann gibt's da noch den schönen Fliegerspruch "vom Hoch ins Tief, das geht schief" - niedriger Druck bedeutet ja für eine barometrische Höhenmessung eine größere Höhe. Wenn dann aber nur der Luftdruck gefallen ist, kann das je nach Geländeform leicht recht kritisch werden. Daher ist ja durchaus gängige Praxis, dass man sich vor einer Landung entweder nach längerer Zeitspanne, größerer Distanz oder erkennbarer Wetteränderung über den aktuellen Luftdruck am landeort informiert.

so etwas soll mit der automatischen Kalibrierung unter Berücksichtigung der Höheninformationen aus den GPS-Signalen bei den von mir angesprochenen Garmin-Geräten erreicht werden.

Warum soll die barometrische Höhenmessung bei einem Anstieg auf irgendeinen Pass oder auch nur irgendeine Mittelgebirgshöhe oder der Besteigung eines Aussichtsturmes nicht funktionieren?
Nur wenn während eines solchen Aufstieges wesentliche Luftruckänderungen eintreten wird das Ergebnis beeinflusst. Aber hier soll ja das bereits erwähnte automatische Kalibrieren für einen zumindest halbwegs brauchbaren, d.h. praxisgerechten Ausgleich sorgen.

mfg

- horst -

Hi,

Wenn Du nur so rechnest kommst Du immer auf 0 Hm in einem Rundkurs, egal ob flach oder gebirgig fährst. Also kommt das Höhenmodell zum Tragen. Da das SMRT 90m auflöst, kann es sein, dass Du im Tal fährst, aber die Karte 100 m höher am Hügel angibt.

Gruß
Thomas

Ich scheine jetzt zu verstehen, dass wir von der Ausgangsfrage ausgehend verschiedene Dinge betrachtet haben. Ich stimme zu: In einer Karte mit konsistenten Daten muss für einen Rundkurs ein Nullsummenspiel von Auf- und Abstieg herauskommen. Bei dem Beispiel von Veloträumer kann man davon ausgehen, dass jemand bei GPSies einen aufgezeichneten Track eingestellt hat, der Fehler bei Höhenmessung enthält, also das, was hier als inkonsistente Daten bezeichnet wurde.
Gruß
Uli