Hallo,

im Laufe der nächsten zwei Jahre wollen wir uns Reiseräder für die große Reise aufbauen. Wir wissen zwar noch nicht wanns losgeht und wos hingeht, aber wir wissen in etwa was wir für Räder wollen.

Besondere Aufmerksamkeit möchte ich zunächst auf Rahmen/Gabel legen. Darum soll es zunächst auch mal gehen.

Was muss der Rahmen unbedingt haben:

• Zugverlegung über das Oberrohr
• vernünftige Rohrdurchmesser und Wandstärken (ein flatterndes bzw. seitlich weiches Rad mag ich absolut nicht)
• max 3kg
• vernünftig belastbar bis 120kg (exkl. Rad, dabei max. 75kg Fahrer)
• moderne Standards (also für 1 1/8" Gabelschaft und so)
• Länge Kettenstrebe min 445mm
• brauchbar Platz für Reifen bis 50mm
• 26"
• Starrgabelgeo (Federgabelgeo mit korrigierter Gabel gefällt mir absolut nicht)
• Rennlenkertauglich, also kein zu langes Oberrohr

Was wäre weiterhin wünschenswert:

• Lage der hinteren V-Brake, zwar an den selben Streben, aber nicht auflaufend sondern auf der anderen Seite (was ich damit bezwecke? Schutz vor Schmutz, da auf Schutzbleche verzichtet werden soll. Bremsleistung müsste trotzdem locker ausreichen. außerdem kann so der gepäckträger nicht mit der bremse kollidieren.)

Des Gewichts wegen würde ich ja eigentlich zu Alu tendieren, bin da aber ganz Ohr für Vorschläge jeglicher Art.

Wie soll das fertige Rad in etwa aussehen? Rennlenker, V-Brakes mechanisch, Kettenschaltung, spartanisch (also nur das nötigste: keine stänger, keine schutzbleche), aber nabendynamobeleuchtung mit forumslader


So, da ich ja recht viel hier lese, kenn ich zwar recht viele Rahmenhersteller, aber so richtig überzeugt hat mich bis jetzt noch nichts. Wahrscheinlich wirds wohl ne Maßanfertigung werden müssen.

Es wäre trotzdem lieb, wenn ihr ein paar Vorschläge (die euch so spontan einfallen) posten könntet. Im Laufe der Zeit werden dann sicherlich auch noch Fragen zu den einzelnen Komponenten kommen (wobei der Großteil schon so gut wie feststeht - zumindest bei einem der beiden geplanten Räder).


Für eurer Mitwirken bedanke ich mich hiermit schon einmal im Voraus.

Hallo,

ich würde keinen Maßrahmen nehmen, habe selber einen von wohl einem der teuersten Rahmenbauer in D. und bin nicht zufrieden. Diese Herrschaften machen gerne was sie wollen und nicht was der Kunde will und andererseits wieder genau das was der Kunde will, ohne ihn darüber aufzuklären was tatsächlich zweckmäßig wäre, der Kunde aber für überflüssig hält.

Ich würde daher nur mehr ein Rad von der Stange kaufen und zwar entweder das Dawes Super Galaxy, die Engländer wissen wie man ein Reiserad baut, als älteste (Rad)Reisenation der Welt. Pardon, die bauen glaube ich nur in 28 Zoll.
Dann also das Papalagi, das gibts in 26 Zoll, mit allen Deinen Voraussetzungen, mit Ausnahme des Sitzes der hinteren Bremse, was absolut nebensächlich ist. Du musst es vermutlich nur umlackieren lassen, wenn diese Leute nicht bald einmal, was die Farbe betrifft, auf einen besseren Geschmack kommen. Siehe www.betzgi.ch

Gruß Franz

Auf der Eurobike stand ein wunderschönes Papalagi in einem Aubergineton und LX Ausstattung.

Moin
Das sehe ich anders.
Ich habe mit dem Rahmenbauer vorher besprochen was ich haben will und so hat er den Rahmen auch gebaut.
Es gab nach dem Gespräch ein schriftliches Angebot, wo alle Einzelheiten beschrieben waren.
Wenn der Rahmen nicht so wie Angeboten geworden wäre, hätte ich ihn nicht gekauft.
Ob es unbedingt ein Maßrahmen sein muss ist eine andere Sache

hardo wagner trekking hat nen eher kurzes oberrohr und erfüllt auch sonst alle voraussetzungen, zugverlegubg übers oberrohr sollte kein problem sein, farbe nach wunsch etc.
maßrahmen würde ich auch lassen, solange ihr nicht völlig ausserhalb der norm liegende körpermaaße habt.
stahl finde ich sinnvoller als alu bei reiserädern, weil macken/dellen im geröhr besser weggesteckt werden. die max. 400g gewichtsunterschied bei nem reisetrecker ist bei dem gesamtgewicht doch eher klar zu vernachlässigen.

Hallo,

schonmal vielen Dank für die Antworten.

Papalagi hat Zugverlegung übers Unterrohr

Hardo Wagner gefällt mir recht gut - müsste man noch abklären, wie lang beim Trecking das Oberrohr zwecks Rennlenker ist.


Tja, die Meinungen zu Maßrahmen gehen scheinbar auseinander. Wird wohl aber immer mehr zu meinem Favorit. Denn Schmutz an der Hinterbremse ist echt ein Problem (fahre jetzt schon ne Weile ohne richtiges Schutzblech, und das ist das einzige Manko bisher).

Wer spricht denn von nem Trekker Allerhöchstens 14kg - aber komplett (also mit Beleuchtung und Gepäckträgern). Das sollte mit Starrgabel ja wohl kein Problem sein. Wenn doch wirds halt ein Alurahmen. Bspw. von Mi-Tech.

Willst Du Dir nicht wenigstens eine Schutzblechoption offenhalten? Schon viele hatten irgendwann die Nase von einer Dreckschleuder voll. Einbauraum und Befestigungspunkte dafür fressen kein Brot.

Falk, SchwLAbt

Hinten kann man das Dreckschleudern auch ohne Schutzblech hinreichend eindämmen (Packsack) - abgesehen von Bremse und Umwerfer (Umwerfer wird zwar dreckig, stört aber nicht). Die Gabel hat ja zumindest ne Befestigungsmöglichkeit für den Scheinwerfer, womit sich auch ein Schutzblech montieren ließe. Für mich sind das genügend Optionen.

Moin Moin,

ich könnte als empfehlenswerte Variante noch eine mechanische Scheibenbremse einwerfen. Es gibt wenig verläßlicheres und schmutzresistenteres. Allerdings wiegen sie ein paar Gramm mehr als V-Brakes.
Auch wenn Du es vermutlich nicht noch einmal hören möchtest :-): Laß den Rahmen mit Anlötteilen für Schutzbleche versehen. Das hat keinerlei Nachteile und Du hast für alle Zukunft die Option. Diese Entscheidung ist ja unabhängig von der Bremsenentscheidung.

Viele Grüße,
Georg

Hallo,

ich werd über die Schutzblechösen nochmal nachdenken. Aber ne Scheibenbremse kommt auf keinen Fall ran. Bei nem MTB würd ich klar zur Disc greifen, aber bei nem Reiserad ziehe ich die V-Brake vor.

Was mich wundert: bspw. Norwid hat teilweise Reiseradrahmen aus Stahl im Sortiment mit gerademal gut 2kg Masse. Ist so ein Rahmen wirklich hinreichend steif? Da würde ich (da Gesamtgewicht - habs endlich mal genau überschlagen - wohl nur im Ausnahmefall die 120kg übersteigen wird, da wir zu zweit unterwegs sind) doch lieber wieder einen Alu-Rahmen nehmen. Ein Alu-Rahmen mit gut 2kg Eigenmasse dat wärs doch. So langsam nimmt der Rahmen Gestalt an (Alu, Starrgabelgeo, Rennlenkertaugliche Geo, 73mm Tretlager, Joke, Bremse vor der Strebe, oben verlegte Züge, X12-Steckachse, Ösen für Gepäckträger und evtl. Schutzblech).

Unter diesen Voraussetzungen erwarte ich derzeit ein Gewicht des Rades von maximal 13kg

Ich würde daruf gucken wo Gewicht gespart wurde.
Tretlager, Anlötteile oder Sattelklemmung da gerne Gewicht sparen, also an der "nichttragenden Masse".

Beim Rohrsatz würde ich da Aufpassen ! Der Trägt.



LG Luki

Du verklärst glaub ich etwas das Material Alu. Der Gewichtsvorteil von Alu ist lang nicht so groß, wie Du zu denken scheinst.
Ein gut gemachter Stahlrahmen ist jedenfalls kaum schwerer als ein Alurahmen und es bleibt auch immer die Frage, wie steif und unelastisch ein Rahmen sein muß.

Hallo Matthias,

das Problem bei der notwendigen Steifigkeit ist immer, daß das ein subjektiver Wert ist. Jeder Rahmen der Welt kann zu steif oder zu weich sein, je nachdem wer ihn wie nutzt.

Ob ein Stahlrahmen mit 2Kg steif genug ist, hängt zudem stark von der Größe ab, das kann man so pauschal nicht sagen.

Ein Alurahmen mit 2Kg ist zwar heutzutage selten, aber zum Beispiel alte Klein Rahmen der 80er lagen etwa in der Gewichtsklasse. Aber auch das natürlich größenabhängig. Die Kleins hatten halt noch moderate Rohrdurchmesser und waren mehr als ausreichend steif. Und haben gehalten, das darf man nicht vergessen.

Wie gesagt ist da sehr viel Geschmacksache dabei. Und man muß natürlich berücksichtigen, ob das Rad nur voll beladen genutzt werden soll oder über das Jahr auch unbeladen. Die meisten Räder haben ja mehrere Aufgaben zu erfüllen und dann muß man Prioritäten setzen. Ein wirklich steifes Rad ist unbeladen einfach unschön zu fahren. Deshalb rate ich bei ungefederten Rädern eigentlich immer zu Rahmen aus Stahl. Außer, man will oder muß Rennen gewinnen, das ist dann etwas anderes.

Viele Grüße,
Georg

Ganz komme ich da nicht mit. Sollte ein Rahmen nicht so steif wie nur irgendwie möglich sein? Jede Verwindung ist doch Mist und von der Federwirkung in Richtung der Stöße von der Fahrbahn kann man mich auch weiterhin nicht überzeugen. Der Hinterbau eines Diamantrahmens kann so federn wie ein dreibeiniger Tisch kippelt.
Ein sich heftig verwindender Rahmen ist nur ein Fall für die Metallaufbereitung. Es ist mir völlig rätselhaft, wie man das anders sehen kann.

Falk, SchwLAbt

Steife Rahmen neigen früher zum Brechen.

Luki

Hallo Falk,

mit dem Hinterbau hast Du absolut recht, da federt nichts, von einigen ausnahmen mit Elevated Chainstays mal abgesehen. Aber die sind auch torsionsweich.
Und Du hast auch völlig Recht mit "steif wie nur irgendwie möglich", wenn man vor allem die Effizienz der Kraftübertragung im Sinn hat. Deshalb oben meine Einschränkung mit den Rennen. Ein supersteifer Rahmen ist erstmal effizient, das ist sicherlich so.
Etwas anders sieht das jedoch aus, wenn man den Fahrer mit einbezieht. Dann kann ein Rahmen mit einer gewissen Federwirkung bei längeren Strecken effizienter sein, weil die Fahrbahnstöße eben auch ermüden. Sehr sichtbar ist dies ja bei gefederten und ungefederten Mountainbikes. Auch da ist ein ungefedertes definitiv für sich effizienter!
Bei einem Fahrradrahmen federn hauptsächlich die Gabel, das vordere Rahmentrapez und Sitzrohr und Sattelstütze durch Durchbiegung. Das liegt bei einem Stahlrahmen durchaus im Bereich bis zu 10mm, eben abhängig von der Steifigkeit.
Es kann allerdings bei dem ganzen Thema nicht darum gehen, daß sich irgendwas heftig verwindet. Das ist immer ungünstig.
Aber allerhöchste Steifigkeit ist eben auch in den meisten Fällen unnötig. Warum das bischen Komfort nicht nutzen, das Rahmen und Gabel bieten? Wie schon gesagt aber auch alles sehr abhängig vom subjektiven Geschmack. Ich persönlich bin kein Rennfahrer und tendiere eher in Richtung Komfort, aber ich kenne und verstehe auch eine ganze Menge Leute, die das anders sehen.

Viele Grüße,
Georg

Wenn ihr schon in der Schweiz seid:47°Nord/ in Biel wäre ev. eine Adresse für euch. Patrick baut die Rahmenrohre (Deddacciai und Columbus) nach Wunsch und Bedürfnis zusammen, abgestimmt auf Gewicht und Verwendungszweck. Anlötteile ebenfalls alle nach Wunsch.
Patrick ist noch relativ jung und offen für neue Ideen. Momentan tüftelt er an einem eigenen Gepäckträger rum.

Gruss

Wenn etwas federn soll, dann bevorzuge zumindest ich echte Federn. Es ist doch besser, wenn die relativbewegungen an Teilen auftreten, die dafür ausgelegt und fallweise wechselbar sind. Rahmen- und Lenkerbrüche sind außerdem nichts, was ich nochmal erleben muss. Einen üblen Knochenschüttler wird kaum jemand wollen, einen Arschwackler aber gleich gar keiner.

Falk, SchwLAbt

Jedes Relativbewegung zwischen zwei Bauteilen bedeutet, dass man einen Schwachpunkt mehr im System hat. An einem Rad dass mit möglichst wenig Wartung auskommen und ausfallsicher sein soll also nicht gerade förderlich.


Sind sie doch, genau wie die Stahlfedern in der Federgabel werden Rahmen, Gabel und andere Bauteile am Rad elastisch verformt
Was das jetzt mit Rahmen- und Lenkerbrüchen zu tun hat verstehe ich nicht ganz. Tendenziell ist eine geringere Steifigkeit des Rahmens günstiger für die anderen Bauteile am Rad, den Fahrer und den Inhalt der Taschen.


Genau darum ging es ja, so steif wie nötig, so konfortabel wie möglich.
Wenn das Rad bei voller Beladung nicht anfängt zu flattern ist es steif genug, mehr Steifigkeit führt mehr Erschütterung als nötig.

Der gute Jeff Jones hat es auf die Spitze getrieben. Mit den eigenwilligen Formen der Rahmen und Gabelrohre hat er an Gabel und Hinterbau mehrere Zentimeter Federweg verwirklicht bei gleichzeitig sehr hoher Seitensteifigkeit.

Wenn sich die Ausfallwahrscheinlichkeit von 0,001% auf 0,002% verdoppelt kann man gut damit leben, ich zumindest.

Echte Federung durch Federgabeln, Dämpfer und gefederte Sattelstützen kann man aber auch kaum mit der Minimalfederung von Starrgabeln und Rahmen vergleichen. Das sind einfach zwei verschiedene Welten. Wobei ich durchaus auch von meinen eigenen (ehemaligen) Rädern weiß, das es auch im Komfort eingen geringen Unterschied zwischen einem bocksteifen Starrgabel-Velotraum und einem eher weichen Guylane gibt.

moin matthias,

abgesehen von deiner schutzblech-verweigerung gefällt mir dein pragmatischer ansatz (hör auf falk, dieses eine mal hat er recht..schutzblech-vorbereitung muss sein!).

rennlenker am 26 zoll rahmen: guc k dir die geometrie von velotraum an (blende einfach die federgabelkorrektur aus), dann hast du nen hinweis, wie so ein rahmen etwa gebaut sein sollte.
und siehe da, der hardo wagner trekking-rahmen weicht nur unwesentlich davon ab:
z.b. rahmenhöhe 56,5 cm (für menschen mit ca. 180 cm größe): oberrohr waagrecht=58,5 cm; steuerrohr=18,1 cm, hinterbau=44,5 cm, radstand=107,5 cm

das liest sich bei velotraum nihct sehr viel anders. vorteil hardo wagner: du kannst details festlegen wie z.b. die zugführung oder zusätzliche anlötteile, wusnchfarbe gibt es auch und der rohrsatz von dedacciai ist fein und recht leicht. sogar die schweissnähte schleifen sie nach, wenn du das wünschst...)

wenn man keine muffen braucht (wie ich), ist das hardo wagner ein feines teil und in meinen augen dem velotraum nicht nur preislich überlegen.

beste grüße,
matthias = ostaustasuch

Moin Falk,

ich bin der Allerletzte, der gegen eine gut gemachte Federung ist. Aber wenn das Gepäck über ein paar Kilo hinaus geht, sind doch sehr viele Kompromisse nötig.
Mit Lenker- oder Rahmenbrücken hat das alles aber weniger zu tun.

Viele Grüße,
Georg

Sehr schön. Danke Falk. Ersparst mir Tipparbeit

Nee, also von sich seitlich verwindenden Rahmen hab ich die Nase voll. Komfort durch den Rahmen? OK, ich hab teils komische Ansichten, aber davon wird man mich so schnell nicht abbringen. Ich fahr auch mit nem Selle Italia Signio Gel Flow am Reiserad - lange Zeit auch ohne Polster. Komfort vermisse ich nicht.


Also das Rad wird ein reines Reiserad. Ein Rad für alle anderen Wege habe ich bereits.

Somit: Hinreichend steif muss der Rahmen sein (ich weiß, etwas schwammig formuliert)!

Aber doch nur, wenn sie außerhalb der Spezifikation betrieben werden!

Das hat damit mal absolut nichts zu tun! Steifigkeit und Festigkeit sind zwei grundlegend unterschiedliche Dinge!

Seitensteif kann man durchaus erreichen ohne ein etwas weichres Fahrgefühl zu erreichen.

Ich freue mich ja über einen technisch sehr versierten und offenbar fachlich kompetenten Mitstreiter wie Gebla, aber ein bisserl widersprechen will ich ihm dann doch.
Er hat zwar recht, wenn er dem Rahmendrei- besser Viereck eine Federwirkung angedeiht, aber wirklich spürbar ist diese eher weniger. Meines Erachtens kommt die Federeigenschaft von Stahlrahmen besonders durch die dünnere Sattelstütze und die elastische Gabel.
Mein eigener Stahlrahmen mit Oversized-Rohren federt somit eigentlich nur an der Gabel. Ansonsten empfinde ich mein Extratour als bocksteif.

Hallo Florian,

ich sehe da keinen Widerspruch. Genau diese drei Dinge (Gabel, vorderes Rahmentrapez und Sattelstütze/Sitzrohr) hatte ich doch genannt. In welcher Reihenfolge die dann beitragen, hängt wiederum von der Dimensionierung ab. Ich rate zum Beispiel fast immer zum 28,6mm Sitzrohr, weil das viel Federwirkung bringt, ohne den Rahmen torsionsweich (das ist das, was beim Fahren mit Gepäck stört) zu machen.
Aber ich gebe Dir recht, daß man diese Federwirkung nicht wirklich spürt. Aber es trägt dazu bei, ein Rad komfortabel zu finden oder nicht. Nach ein paar Stunden auf dem Rad addieren sich auch kleine Beiträge zum Komfort. Zumal beim Reiserad, wo man recht selten aus dem Sattel geht.

Viele Grüße,
Georg

Hallo Matthias,

ich sehe das nicht als komische Ansichten, wenn Du weißt, was Du tust. Viele Leute wissen es halt nicht genau und sind meist gut damit beraten, auf Erfahrung zu hören.

Ich würde an Deiner Stelle von Deinem vorhandenen Rad ausgehen. Soll es steifer oder gleich steif sein? Wenn Du diese Frage beantwortet hast, kannst Du den vorhandenen Rahmen mit dem gewünschten vergleichen. Material und Rohrdurchmesser sind neben der Geometrie (vor allem Größe)die wichtigsten Einflußgrößen. Auch bei der Wahl der Geometrie bist Du ja wahrscheinlich von dem vorhandenen Rad ausgegangen.
Wenn das Rad ein reines Reiserad werden soll, ist schon einmal viel gewonnen.

Viele Grüße,
Georg

Sehr schön. Danke Falk. Ersparst mir Tipparbeit

Nee, also von sich seitlich verwindenden Rahmen hab ich die Nase voll. Komfort durch den Rahmen? OK, ich hab teils komische Ansichten, aber davon wird man mich so schnell nicht abbringen. Ich fahr auch mit nem Selle Italia Signio Gel Flow am Reiserad - lange Zeit auch ohne Polster. Komfort vermisse ich nicht.


Also das Rad wird ein reines Reiserad. Ein Rad für alle anderen Wege habe ich bereits.

Somit: Hinreichend steif muss der Rahmen sein (ich weiß, etwas schwammig formuliert)! [/zitat]

Genau das mach ich ja Und das ist aus Alu mit eigentlich schon recht dicken aber ungünstig geformten Rohren - also sehr kurzes Steuerrohr zum Beispiel sowie fast jedes Rohr irgendwie quer-längs-krumm ovalisiert. Bei dem Rahmen hat man halt viel werbewirksam "optimiert" was aber in der Praxis nicht funktioniert. (Extra fettes Unterrohr, der Rest aber Standard...).

Also es soll auf jeden Fall steifer werden! Auch die Geo werde ich versuchen auf Rennlenker und Starrgabel angepasst zu übernehmen, weil ich mich auf langen Strecken sehr wohl auf diesem Rad finde.

PS: Dass ich hier ständig "gegen" deine Beiträge schreibe, soll dich aber bitte auf keinen Fall davon abhalten, auch weiterhin auf diese angenehme Art an diesem Faden mitzuwirken!!! Auch wenn sich unsere Ansichten recht stark unterscheiden, bringen mich deine Beiträge trotzdem, oder vllt. gerade deswegen dazu, nochmal über gewisse Dinge nachzudenken.

Hallo Matthias,

ich empfinde hier kein "gegen". Es gibt immer unterschiedliche Meinungen und es ist ja Sinn eines Forums, diesen einen Raum zu geben. Die eigene kennt man ja schon. :-)
Zudem finde ich dieses Forum sehr gut, was den Umgangston angeht. Die inhaltlich sinnvollsten Beiträge werden ja relativ wertlos, wenn der Respekt vor dem Gegenüber fehlt. Ich finde hier beides sehr gut verknüpft: Der Inhalt stimmt, die Verpackung auch. Auch wenn ich nur sehr begrenzt beitragen kann, lese ich in diesem Forum gern.

Zu dem Rahmen: Wenn Du Dir soweit im klaren bist, sollte auch der Rest klappen. Es ist halt immer ein Vorteil, schon ein Rad zu haben, auf dem man sich wohlfühlt. Wobei auch ein Rad, auf dem man sich wissentlich NICHT wohlfühlt, ein Vorteil ist. :-)

Viele Grüße,
Georg