4 Mitglieder (4 unsichtbar),
254
Gäste und
559
Suchmaschinen sind im Forum unterwegs.
|
Details
|
29507 Mitglieder
98462 Themen
1548439 Beiträge
In den letzten 12 Monaten waren 2174 Mitglieder aktiv. Die bislang meiste Aktivität war am 02.02.24 17:09
mit 5102
Besuchern gleichzeitig.
mehr...
|
|
Off-topic
#545502 - 11.08.09 09:51
Re: Welche Kamera
[Re: StefanTu]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 7.492
|
Hi, die OT Variante freut die Hersteller viel mehr Gruß Thomas
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#545504 - 11.08.09 09:52
Re: Welche Kamera
[Re: StefanTu]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 18.012
|
Warum? Alles mit Automatik fotografiert. Sein Schluss? Kamera taugt nichts, meine Nikon ist viel besser. Ergebnis? Beim nächsten Auftritt stand er mit einer funkelnagelneuen D2 neben mir...
Wobei ich ganz ehrlich erstaunt bin, wieviel die heutigen Automatiken hinkriegen. Meine Kamera hat z.B. ein Programm für 'Sonnenuntergangslicht', das für meine Begriffe gute Ergebnisse liefert. Und zwar auch dann, wenn man der Kamera überlässt zu merken, wann sie es einsetzen muss. Andererseits habe ich unter meinen Urlaubsbildern ein klassisch unterbelichtetes Bild gefunden, weil ein schneebedeckter sonnenbeschienener Berggipfel in der Bildmitte war. Da muss man ganz offensichtlich auch heutzutage noch die Belichtung korrigieren. Wobei das wohl auch noch bei der Nachbearbeitung geht... Die wirkliche Kunst besteht wahrscheinlich darin, Erfahrungen zu sammeln, wann die Automatik gute Ergebnisse liefert und wann nicht. Martina
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#545505 - 11.08.09 09:53
Re: Welche Kamera
[Re: JohnyW]
|
Mitglied
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 291
Unterwegs in Australien
|
allso jetzt hab ich eine Nikon coolpix 4200 mit der kann ich bessere bilder machen alles mit der sony a350
aber die ich jetzt habe ist mir zu Schwach für landschaftsbilder
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#545506 - 11.08.09 09:53
Re: Welche Kamera
[Re: Martina]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 7.807
|
Kann ich gut nachvollziehen. Ich gehöre zu den Menschen, die Verzeichnungen nichtmal dann sehen, wenn sie drauf aufmerksam gemacht werden....
Besonders bei Architekturaufnahmen (bei denen zum Beispiel eine Gebäudekante parallel zum Bildrand verläuft) fallen die üblichen Suppenhuhn-(Superzoom) Objektive fast durchweg durch ziemlich heftige Tonnen- oder Kissenbildung auf. Die sollte eigentlich jedem auffallen, der keine schwarz-gelbe Binde am Oberarm trägt . Bernd
|
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”) |
Geändert von BeBor (11.08.09 09:53) |
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#545509 - 11.08.09 09:57
Re: Welche Kamera
[Re: JohnyW]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 18.012
|
Hi Thomas, "Welche neue Probleme handle ich mir ein?" DSLR: z.B. Gewicht, Staub auf Sensor. "Wieviel Zeit will ich investieren? - (dann siehst auch Du Verzeichnungen)"
Da wir schonmal eine analoge SLR im Gebrauch hatten, sind mir die potenziellen Probleme nicht fremd. Schließlich gabs ja Gründe, warum wir auf Kompaktkamera umgestiegen sind. Martina
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
Off-topic
#545532 - 11.08.09 10:53
Re: Welche Kamera
[Re: NINJAENTE]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 319
|
Hallo, allso jetzt hab ich eine Nikon coolpix 4200 mit der kann ich bessere bilder machen alles mit der sony a350 welche Schwächen hatte denn die Sony bzw. die Bilder?
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#545543 - 11.08.09 11:27
Re: Welche Kamera
[Re: BeBor]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 821
|
Hallo Bernd, heftig, heftig Deine Armbindenanspielung . Leider ist das von Martina so offen gesagte Phänomen, des nicht Sehen könnens, ein sehr häufiges Problem, was durch den Pixelwahn und 1" Monitore/Display's zwecks Bilderschau rasant zunimmt. Zum Ausgangsthread: Vorab, ich empfehle hier keine Kameras oder Objektive, da dies bereits zum Zeitpunkt des Niederschreibens völlig veraltet ist. Ich fotografiere immer noch auschschließlich analog auf Diafilm bzw. seltener auf SW-Film. Kameras die ich verwende sind KB-SLR, KB-Kompaktkameras mit Wechseloptiken, z.T. MF-SLR. Da mein fotografischer Schwerpunkt, nicht auf Action, Sport und People liegt, sind meine Objetive fast ausschließlich manuell zu focusierende, lichtstarke Festbrennweiten. Ich nutze oft ein Stativ und kaum Blitzlicht. Ich arbeite langsam, d.h. bevor ich den Auslöser drücke, ist das "Bild" schon in meinem Kopf fertig, oder ich packe meinen Krempel gar nicht erst aus. Kommt die gewünschte Bildkomposition nicht zu Stande, fahre ich ohne Aufnahme weiter. Meine Dias werden projeziert und nur in Ausnahmefällen gibt es Papierabzüge/Scans/Datensätze. Ich manipuliere keine Aufnahme durch analoge oder digitaler Retusche. Ausnahme sind Verwendung von Pol-, Grauverlauf- und UV-Filter bei Aufnahme. Z.Zt. gehe ich mit folgender Ausrüstung auf "normale" mehrtätige Rad-Reisen. mechan. KB-SLR Yashica FX Super 2000; Zeiss Tessar 2,8/45; Zeiss Distagon 2,8/28; Zeiss Planar 1,4/85; Filme, Filter, Gewicht ca. 2 kg + 3 kg Stativ. Auf Fotoreisen schleppe ich, je nach Motiven, Land und Exponiertheit, bis zu 15 kg Fotogepäck mit rum. Gruß Roul
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#545545 - 11.08.09 11:33
Re: Welche Kamera
[Re: roul1]
|
Mitglied
Themenersteller
abwesend
Beiträge: 291
Unterwegs in Australien
|
naja bei mir ist der paltz begrenzt da passen keine 15kg mehr dazu
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#545561 - 11.08.09 12:05
Re: Welche Kamera
[Re: roul1]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 18.012
|
heftig, heftig Deine Armbindenanspielung . Du damit kann ich gut leben, ich habe erstens tatsächlich einen Sehfehler, der geeignet ist solche Effekte zu überdecken und bin zweitens kein 'Augenmensch'. Ich beurteile Fotos nach 'Motiv gefällt mir'. Martina
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#545577 - 11.08.09 12:34
Re: Welche Kamera
[Re: NINJAENTE]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 2.985
|
Martina Schaue dir doch mal das Programm hier an. Was du damit aus deinen Aufnahmen noch raus kitzeln kannst ist schon nicht schlecht. Und das ganz Kostet nicht mal was. http://www.heise.de/software/download/jpg_illuminator/47833
|
____________________________________________________ Geht es mal nicht ums Tandem, steht es explizit dabei. | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#545646 - 11.08.09 16:39
Re: Welche Kamera
[Re: NINJAENTE]
|
alpinista
Nicht registriert
|
Hallo, als ich vor der Wahl stand Nikon oder Canon, hab ich mich für die Nikon entschieden, weil sie mir irgendwie robuster vorkam. Die Nikon D5000 ist sicherlich eine super Kamera, hat aber ein kleines Manko: Sie hat keinen eigenen AF-Motor, das heißt Du kannst nur Objektive mit eingebautem Motor benutzen, wenn Du nicht auf den AF verzichten willst. Die meisten neueren Objektive besitzen allerdings einen eigenen AF-Motor, so daß dieser Nachteil deutlich abgemildert wird. Wie wäre es denn mit dem Kit Nikon D90 + 18-105? Ich bin damit sehr zufrieden. Das dürfte auch Deinen Preisrahmen so gerade noch nicht sprengen, fürs erste hast Du auch genug Tele und die Abbildungsleistung des Objektivs ist besser als bei den Superzooms (18-200). Weitere Linsen kannst Du dir später dazukaufen. Gruß Paul
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#545651 - 11.08.09 16:56
Re: Welche Kamera
[Re: ]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 7.492
|
Hi, ... 18-105? ... hast Du auch genug Tele ... Ansichtssache. 300 mm sind mir sogar zu wenig...(da muß ich noch investieren...) Gruß Thomas
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#545652 - 11.08.09 17:05
Re: Welche Kamera
[Re: dogfish]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 2.527
|
"...ganz wichtig für gute Bilder ist, wer hinter der Kamera steht..." Und das schreibt ausgerechnet so ein "Künstler" wie du, es stimmt auch nur zum Teil, eine Digi die nichts taugt, versaut dir trotzdem die besten Aufnahmen... Gruß Mario Hey Mario, die Digi hat die Bilder nicht versaut- das machte der Flachbettscanner recht erfolgreich... Für den war die harte Gradation des Diafilms einfach zu viel. Zusätzlich sind Glasrahmen zum Scannen einfach nicht optimal. Naja- und fürn Coolscan hats nicht gereicht;-) Anbei- wer hat Dir denn meine DSLR-Fotos gezeigt?
|
Geändert von jan13 (11.08.09 17:06) |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#560879 - 16.10.09 14:06
Re: Welche Kamera
[Re: NINJAENTE]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 71
Unterwegs in Ecuador
|
Ich würde die Canon Powershot G10 oder G11 empfehlen (28-140mm). Relativ klein und Du hast praktisch die selben Möglichkeiten wie bei einer Spiegelreflex. Wenn ich nicht bereits mit Vollformat und 4 Objektiven von 12-200mm (inkl. 50mm Makro) ausgerüstet wäre, würde ich mich für die Powershot entscheiden.
Die meisten Fotos im Bereich 28-140mm wären von der Qualität her vergleichbar, obwohl ich mehrere Tonnen in meine Ausrüstung investierte. Gilt naütrlich nicht für 1:1-Makro-Aufnahmen oder 200mm-Aufnahmen aus der Hand mit Verschlusszeit 1/20, welche ich dank guten (teuren) Objektiven und nicht aufgrund der Kamera machen kann.
Also: Statt einer U1000 Euro Kamera mit Kit-Objektiv würde ich eine gute Kompaktkamera (bei der man alles manuell einstellen KANN) vorziehen.
Auf jeden Fall: viel Spass beim forografieren!
|
Gestern standen wir vor dem Abgrund - heute sind wir einen Schritt weiter! | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#560895 - 16.10.09 14:57
Re: Welche Kamera
[Re: Easyrider]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 1.755
|
Ich besitze seit ein paar Wochen die G10 und bin begeistert über die Bilder. Sie hat hervorragende Automatismen in der Erkennung von Siutionen und ist wirklich schnell, was auf dem Rad auch nicht unwichtig ist. Leider ist sie für eine Kompaktkamera bereits etwas grenzwertig in der Größe und im Gewicht. Für die Hemdtasche ist sie nicht geeignet, aber für die Lenkertasche ideal.
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#560946 - 16.10.09 18:08
Re: Welche Kamera
[Re: otti]
|
|
Hallo,
die G11 soll deutlich besser sein als die G10. Sie hat nämlich weniger (!) Megapixel als die G10.
Anscheinend wissen zumindest Käufer der oberen Kompaktklasse Bildqualität zu schätzen und fallen nicht so auf das Megapixel-Geschrei herein.
Gruß Andreas
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#560971 - 16.10.09 19:57
Re: Welche Kamera
[Re: Andreas]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 189
|
Hallo in die Runde! Hallo, Anscheinend wissen zumindest Käufer der oberen Kompaktklasse Bildqualität zu schätzen und fallen nicht so auf das Megapixel-Geschrei herein. Ob Marketing bei Canon so verläuft weiß ich nicht, aber sicher hat Canon auf eigene Tests reagiert, die genau dieses aussagen, nämlich: Weniger (in bestimmten Grenzen) Megapixel = bessere Bilder, z.B. geringeres Bildrauschen beispielsweise schon ab 400 ASA für bestimmte Sensorgrößen. Bald schon werden neue Kaufanreize gesetzt, die Kamera als Projektor gibt es ja schon! Gruß Jochen Edit: (in bestimmten Grenzen) hinzu
|
Geändert von JochenDT (16.10.09 20:02) |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#561031 - 17.10.09 07:47
Re: Welche Kamera
[Re: JochenDT]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 2.908
|
Als Alternative zur G10 finde ich diese Kamera sehr interessant. Ist allerdings auch etwas teuerer....
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#561036 - 17.10.09 08:21
Re: Welche Kamera
[Re: olafs-traveltip]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 7.807
|
Als Alternative zur G10 finde ich diese Kamera sehr interessant. Ist allerdings auch etwas teuerer.... Yepp! DIE Kompakt- und Leichtgewicht-Alternative zur Spiegelreflex schlechthin. Mit ähnlichen Konzepten sollen aber auch andere Hersteller in den Startlöchern stehen. Bernd
|
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”) | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#561077 - 17.10.09 11:13
Re: Welche Kamera
[Re: BeBor]
|
Moderator
abwesend
Beiträge: 14.808
|
zumal es Adapter für meine alten Nikon Objektive gibt. Mit der Lupenfunktion der GH1 soll die manuelle Scharfeinstellung auch angeblich besser oder einfacher sein, als mit einem Schnittbildindikator. Weiss hier jemand was darüber????Schönes Wochenende trotz Wetter
|
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° Reisen + | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#561092 - 17.10.09 12:08
Re: Welche Kamera
[Re: Juergen]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 6.607
|
Adapter für meine alten Nikon Objektive welche Kamera meinst Du jetzt ? So ein Adapter für meine Nikkore wäre für mich auch ein entscheidendes Kaufkriterium.
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#561110 - 17.10.09 13:38
Re: Welche Kamera
[Re: schorsch-adel]
|
Moderator
abwesend
Beiträge: 14.808
|
Lumix GF1 Ich werde sie mir mal anschauen. Zur Zeit benutze ich noch eine D200 mit dem Katz Eye Klick Endlich ist damit das Scharfstellen kein Lotteriespiel mehr. besten Gruss Jürgen
|
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° Reisen + | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#561201 - 17.10.09 19:27
Re: Welche Kamera
[Re: Juergen]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 3.213
|
Hallo,
da wäre ich mal nicht ganz so euphorisch. Die Lumix GF-1 ist ja wie auch die Olympus Pen eine Micro Fourthird Kamera mit ca. 20 mm Normalbrennweite. Welche AIS Nikkore willst du denn bei einem Crop von 2,5 an so einer Kamera halbwegs Sinnvoll zweitverwenden ? Schon ein 24er wird vom Bildweinkel zur verlängerten Normalbrennweite, ein 50er schon zum richtigen Teleobjektiv. Der Nutzen ist doch sehr eingeschränkt. Ich finde diese Kameras mit den Pancake- Objektiven auch sehr sexy, würde mir aber auch noch einen anständigen (aufsteckbaren) optischen Sucher wünschen.
Gruß Robert
|
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#561208 - 17.10.09 20:02
Re: Welche Kamera
[Re: Flying Dutchman]
|
wüstenfuchs
Nicht registriert
|
Hmm,
der Oly Cop ist 2,0.
Für die E-P1 und die GF-1 gibts Aufstecksucher, für E-P1 einen optischen der die Brennweite ds 17er Pancakrs abdeckt. Für die GF-1 wohl nur einen elektronischen, für 200 Euro.
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#561222 - 17.10.09 21:01
Re: Welche Kamera
[Re: Flying Dutchman]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 7.807
|
Welche AIS Nikkore willst du denn bei einem Crop von 2,5 an so einer Kamera halbwegs Sinnvoll zweitverwenden ? Der Gedanke als solcher ist (trotz Crop) für einen Nikonisten (gehöre auch zu dieser Spezies) schon mal nicht unerotisch. Da Nikon Gerüchten zu Folge aber selbst was in der Pipeline hat (Kompakte mit Wechseloptik), zügle ich meine Kauflust noch bis... vielleicht zur nächsten Fotokina. Interessant wird der Digitalkameramarkt aber sowieso in den nächsten Monaten. Bernd Edit wegen (trotz Crop)
|
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”) |
Geändert von BeBor (17.10.09 21:13) |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#561243 - 17.10.09 22:52
Re: Welche Kamera
[Re: BeBor]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 25.136
|
Der Gedanke als solcher ist (trotz Crop) für einen Nikonisten (gehöre auch zu dieser Spezies) schon mal nicht unerotisch. Hat für meinen Geschmack das Erotikpotential von 1890er Postkarten. AF futsch, einige Programme futsch, Gewichts- und Abmessungserotik futsch, der erwähnte Cropfaktor, hier vielleicht besser Killfaktor zu nennen, Hauptsache die alten Gläser, ich weiß nicht.
|
...in diesem Sinne. Andreas | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#561244 - 17.10.09 23:04
Re: Welche Kamera
[Re: iassu]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 34.232
|
Dagegen hilft doch das beste Mittel, das die Kunden haben: Verweigerung. Wenn die Hersteller auf ihrem Krempel sitzenbleiben, dann werden sie begreifen müssen, dass sie anschlusskompatible Vollformatgehäuse mit bildebenenfernem Staubschutzfilter zu liefern haben. Alte Objektive sind jedenfalls mechanisch um Klassen besser als das, was heute verkauft wird. Ohne Autofokus kann ein ordentlicher Fotograf an sich leben. Wie Fokussierhilfen aussehen, sollten die Konstrukteure noch wissen. Nirgenwo steht, dass wir das Konsum-Prinzip akzeptieren müssen (kaufen ohne nachzudenken sie unseren Mist).
Falk, SchwLAbt
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
#561245 - 17.10.09 23:25
Re: Welche Kamera
[Re: Falk]
|
Mitglied
abwesend
Beiträge: 25.136
|
Verweigerung funktioniert nicht, wenn nicht ein gewisses Informations-Faszinationsgefälle vorhanden ist. Und dazu scheint mir die Werbeindustrie zu gut trainiert zu sein. Bin mir nicht sicher, ob die grotesken Preise für die Micro 4/3ds Spielzeuge und das Zubehör nun Abschreckung oder Anreiz an sich darstellen. Woanders gibt es wieder andere Kopfschüttelgeräte. Die Leica M 9 geht für mehr als 5 T€ übern Tisch, das Gehäuse. Eine Ausrüstung mit drei, vier netten Objektiven erreicht schnell mal 20000 €. Denke, das wird klappen, Verweigerung sieht anders aus. Und um die splendid isolation gewisser Kunden zu pflegen, haben sie die per Münze abzuschraubende Bodenplatte beibehalten, deren Überwindung erst den Schacht für Karte und Akku freigibt. AF natürlich auch kein Thema. Aber mechanisch ein Traum. Kenne einen M 8 Benutzer. Er zelebriert das Fotografieren, das Bearbeiten am Mac, hat nette Ergebnisse und ist häppi. Was spricht dagegen? Nun gut, er könnte eine G 11 nehmen und mit dem Rest ein Krankenhaus in Afrika bauen. Dann hätte er schon mehr Motive.... Aber ob die Hersteller aus den zarten Steuerungsversuchen von dir und mir eine Orientierung ablesen, bezweifle ich. Nicht mal der Aufschrei der 5D Mk II Kunden über den miesen AF und die diesbezügliche Bevorzugung anderer, viel einfacherer Modelle, hat etwas bewirkt. Ebensowenig der schwache Nischenprotest derjenigen Käufer, die trotz der vorab veröffentlichten Full HD Filme beim Selbermachen feststellten, daß manuelles Scharfstellen während des Filmens kaum machbar ist. Na dann. der Käufer denkt, der Konzern lenkt. Wie heißt doch die Billig-Klamottenfirma: AWG. Alle werden glücklich. Fast alle.
|
...in diesem Sinne. Andreas | |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#561247 - 18.10.09 02:24
Re: Welche Kamera
[Re: NINJAENTE]
|
alpinista
Nicht registriert
|
Hallo Patrick, ich kann hier nur meine eigenen Erfahrungen, die ich beim Umstieg von Kompaktkamera zu einer DSLR gemacht habe, schildern. Meine Freundin und ich haben uns vor ca. einem halben Jahr eine Nikon D90 + 18-105 Kitobjektiv (ca. 1k €) gekauft. Wenn man sich ein wenig mit der Materie befasst und die Voll-/Motivautomatiken nicht benutzt, gelingen sehr schnell ganz tolle Bilder. Allerdings ist man durch die schiere Möglichkeit das Objektiv zu wechseln recht schnell in Versuchung geführt. Wir haben uns dann noch ein Sigma 70-200 f/2,8 gekauft (ca. 650 €), um den Brennweitenbereich bei guter Lichtstärke etwas zu verlängern. Mit beiden Objektiven sind bisher eine Reihe spektakulärer Aufnahmen gelungen und ganz viele, die mit einer Kompakkamera nicht möglich gewesen wären. Man muss aber auch die Nachteile sehen: Gewicht, Kosten, Zeitaufwand, etc. Außerdem sollte man bedenken, dass bei einem Totalschaden oder -Verlust der Ärger ungleich größer ist als bei einer 150€ Kompaktkamera. Gruß Paul
|
Geändert von alpinista (18.10.09 02:25) Änderungsgrund: Rechtschreibung |
Nach oben
|
Drucken
|
|
#561248 - 18.10.09 02:49
Re: Welche Kamera
[Re: ]
|
alpinista
Nicht registriert
|
Nachtrag: Zur Zeit könnten wir uns zum Beispiel vorstellen, entsprechende Finanzlage vorausgesetzt, noch ein UWW-Zoomobjektiv (in etwa 10-20mm) alternativ ein Fisheye anzuschaffen. Später gerne auch noch ein Supertele (Kostenpunkt: >5k€) für die Tierphotographie. Es wird allerdings nur dazu kommen, wenn diese Neuanschaffungen nicht auf Kosten des Urlaubs gehen. Also: Reich werden wäre gut
|
Nach oben
|
Drucken
|
|
|