Soll das unser Motto für Dahn werden?

Hi Micha,

mittlerweile müsstest Du wissen, dass ich nicht so umweltbewußt bin Ich behalte ganz gerne einen (halbwegs) klaren Kopf...

Gruß
Thomas

Dann gibts einen Umtrunk für den Weltfrieden?

Hi Micha,

klar einen für den Weltfrieden, einen für den Forumsfrieden, einen für den Klimaschutz, etc.

Gruß
Thomas

Mit Kolbentriebwerken sicher nicht, deren größtes Manko ist doch die diskontinuierliche Verbrennung. Deshalb doch bei Kfz der Aufwand mit der für die Traktionsleistung nutzlosen Nachverbrennung im Abgaskatalysator. Ein PTL-Triebwerk ist auch nur ein Strahltriebwerk mit zusätzlich auf die Welle gesetzter Luftschraube (das Untersetzungsgetriebe ändert daran nichts). Hauptmangel der Luftschraubenantriebe ist die geringe Höchstgeschwindigkeit und der mit zunehmender Geschwindigkeit stark abnehmende Wirkungsrad, weil die Enden der Luftschraubenblätter die Schallgeschwindigkeit erreichen. Wenn ich mich richtig erinnere, liegt der Geschwindigkeitsrekord für Flugzeuge mit Kolbentriebwerk(en) bei etwas über 800km/h, aufgestellt schon vor Jahrzehnten mit einer stark veränderten P51 »Mustang«. Dazu kommt der nötige hochwertige und teuere Treibstoff für die aufwändigen und empfindlichen Hochleistungstriebwerke.
Von den vor einiger Zeit aufgekommenen offenen und im Überschallbereich laufenden vielblätterigen Luftschrauben (den korrekten Namen dafür habe ich inzwischen vergessen) hört man auch nichts mehr. Möglich, dass die Sicherheitsprobleme damit nicht in den Griff zu bekommen waren.

Falk, SchwLAbt

Naja, Triebwerksexperte ist etwas übertrieben, aber in der Vorlesung ging es hauptsächlich um Tragflächen und Triebwerke.

Heute werden eigentlich nur noch die von dir genannen Mantelstromtriebwerke (auch Zweistrom- oder Bypass-Triebwerk genannt) bei Verkehrsflugzeugen eingesetzt. Sie sind wartungsarm, relativ sicher und haben den besten Wirkungsgrad. Außerdem sorgt der kalte Luftstrom um die heißen Abgase (deshalb Manteltriebwerk) nicht nur für mehr Schub (der Strahl ist dadurch gerichtet und es kommt kaum zur Streuung), sondern auch für weniger Lärmbelastung (durch den Kaltluftmantel kann das heiße Abgas sich nicht explosionsartig hinter dem Triebwerk ausbreiten = es entstehen weniger Knallgeräusche). Im Überschallbereich ist alles wieder ganz anders und die schön auswendig gelernten physikalischen Formeln kann man gleich wieder vergessen. Generell kann man sagen, ein Triebwerk ist besonders wirkungsvoll, wenn es eine große Öffnung (Ansaug-Fan) hat. So verwundert es niemand, dass die neuen Rolls-Royce Trent 900 Triebwerke des A380 einen Innendurchmesser von 2,95 m haben (356 kN Schub, 1,2 t/s Massenstrom (!), dh. 1,2 t Luft werden pro Sekunde angesaugt). Vorletztes Jahr war Airbus Day hier in HH, da kam auch der A 380 vorbei und hat ein paar Runden über dem Betriebsgelände in Finkenwerder gedreht, ist aber nicht gelandet (kam extra auch Toulouse für diese Veranstaltung - man getraut sich das ja gar nicht in diesen Thread zu erwähnen...). Ich fand ihn erstaunlich leise.

Mit Motoren oder Propellertriebwerken kann man niemals diese Leistung von Strahlentreibwerken erreichen. Man müssste dann in niedrigerer Flughöhe fliegen, was wiederum mehr Luftwiderstand bedeutet usw.

Es gibt aber noch andere Möglichkeiten einen Flieger zu optimieren. So gab mal (ich weiß nicht mehr welche Fluglinie) den Einsatz von einer Spezielfolie, die der Haut des Hais abgeguckt war. Hier ließ sich etwa 10% Treibstoff einsparen. Allerdings musste diese Folie aufwendig gereinigt werden, deshalb versank diese Erfindung wie viele ihrer Art in die Bedeutungslosigkeit. Ein erfolgreiches Verbesserungsprojekt sind hingegen die heute überall eingesetzten Winglets ( Bild), die wesentlich die Verwirbelung an den Flügelspitzen mindern.

Noch was zu deinen CO2-Berechnungen: von Frankfurt nach Kevlavik sind es retour ca. 5000 km statt 3000 km, und von Bad Waldsee nach Berlin retour etwa 1400 km statt 2000 km. Der ICE (zumindest ICE 1 & 2) ist sicherlich kein Öko-Unschuldslamm, aber allemal besser als ein Flieger. Die Franzosen haben´s ja vorgemacht: In drei Stunden von Paris nach Marseilles (schnellste Variante) im TGV hat dazu geführt, dass es heute beinahe keinen Flugverkehr mehr zwischen diesen beiden Städten gibt. Von Hamburg nach München im ICE brauche ich immer noch 5:40 Std.

Paule

Ich hab schon das Gefühl, dass die Welt zwar langsam aber sicher fairer wird.
Ich könnte hier vllt. auch gar nicht leben, hätte ich das Gefühl dieser Moloch der hier teilweise herrscht geht nur auf gleichem Niveau weiter, oder wird gar schlimmer.

Im Ernst: mit den heutigen Institutionen kann das mMn nur suboptimal sein (für ein haushaltsbefugtes Parlament bei der UNO!), aber wer weiß ob die Leute nichtmal ihrer heutigen Institutionen über sind und mal auf neuere Ideen, statt der Alternativen des 19Jhd.(Nationalismus,Sozialismus) kommen.

Bezüglich Handel mit der dritten Welt und welche Heuchelei hier herrscht, wo man erklärt es wäre freie Marktwirtschaft aber im Endeffekt ist es eine europäische Marktwirtschaft, sind wir glaub ich gleicher Meinung.

Also sollte man solche Sachen wie Emissionshandel erst anfangen wenn die Welt fair geworden ist?

@ex-4158: Du überzeugst mich mit der Behauptung, dass ein ICE in ähnlichen Bereichen wie ein Jet liegt überhaupt nicht. Kannst du das irgendwie anhand einer Berechnung/Abschätzung zeigen?

Gruß, Ingmar

Bin zwar nicht der Metzger, aber hier steht: "Auch in Sachen Energieverbrauch liegt die Bahn im Vergleich der Verkehrsträger ganz vorn: So weist der ICE 2 bei einer Auslastung von 50 Prozent einen Verbrauch von umgerechnet rund 2,5 Liter Benzin pro Person und 100 Kilometer auf, der ICE 1 immerhin noch weniger als drei Liter Benzin. Sieger in Sachen Umwelt ist jedoch der ICE 3. [...] Der ICE 3 fährt trotz Spitzengeschwindigkeiten von bis zu 300 Kilometern pro Stunde deutlich energiesparender als alle Kleinwagen: Bereits bei einer Auslastung von 50 Prozent kommt der elektrische Triebzug auf einen Energieverbrauch von nur zwei Litern Benzin pro Person auf 100 Kilometern."

Die Verbrauchswerte sind also auf die durchschnittliche Auslastung bezogen. Aber Vorsicht, bei Verbräuchen in Benzin gerechnet gibt es einige Kritikpunkte. Solche Rechnungen sind nicht immer fair, da Autobnzin schon (durch energieintensive Aufbereitung) veredelt wurde.

Paule

exakt, zudem weiss man nicht ob nicht der Stromverbrauch direkt in Benzin umgerechnet wurde, sonst
(steht auch unter deinem Link)
Aber selbst dann kommen die meisten Autos nicht an solche Verbauchswerte ran.

Bin heute mal wieder, obwohl noch nicht freitag, 470 km mit der bahn gefahren.
Da gibt es verbindungen mit regionalbahn und IC (praktisch was früher IR war), die dauern auf der strecke 5 stunden.
Und es gibt verbindungen mit regionalbahn-ICE-regionalbahn, die dauern 6 stunden.
Heute war wieder so ein tag, da gab es nur die langsame verbindung mit ICE.
Ergo verfestigt sich bei mir die ansicht, daß diese ICEs rausgeschmissenes geld sind (an dem freilich schon der eine oder andere gut verdienen wird). Die geschwindigkeit und komfortabilität einer eisenbahnverbindung liegt nicht in der endgeschwindigkeit des zuges ...

MfG

Der Knackpunkt beim Energiebedarf der Eisenbahn ist, dass es zumindest beim europäischen Hochgeschwindigkeitsverkehr Elektroenergie ist, die zufälligerweise die bevorzugte Form bei der Nutzung von erneuerbaren Energiequellen ist. Kraft- und Luftverkehr benötigen die zumindest bislang nur aus fossilen und nicht erneuerbaren Quellen stammenden chemischen Flüssigtreibstoffe.
Ein Vergleich der verschiedenen Arten von »ICE« ist aber nicht sinnvoll. Wie willst du das machen, wenn man einen ICE1-Wagenzug (mit Halbabteilwagen und Buckelspeisewagen) mit zwei Loks der BR 402 bespannt? Funktioniert, ist so gewollt und wurde zumindest in der ersten Zeit nach Anlieferung der Maschinen auch gemacht, um in der Garantiezeit hohe Laufleistungen erreichen zu können.
Die Pendolini, auf marketingscheinfachlich ICE-T genannt, fehlen in dieser Vergleicherei auch. Dabei sind sie die einzige Art von Schnelltriebzügen, die auch im mitteldeutschen Raum verkehren. Dann wäre noch zu klären, ob die fünfteiligen (BR 415) nun sparsamer sind als die siebenteiligen 411er, und ob es einen Unterschied zwischen den 411 der ersten (mit Audiosystem) und denen der zweiten Bauserie (ohne dieses) gibt...

Falk, SchwLAbt

Es geht hier doch erstaunlich sachlich zu, ich sehe auch weder Beleidigungen noch Beleidigte.
ich weiß sehr wohl, dass meine Meinung zur Zeit nicht gerade gesellschaftskonform ist.
Aber das weiß ich eben.
Und ich erwarte sicher nicht, dass jeder der meine Meinung liest sofort denkt und schreibt" stimmt, jetzt wo du es sagst..ja, du hast Recht"

In solchen Diskussionen nimmt aber doch (hoffentlich) jeder ein bißchen was von den anderen mit auf.

Und gerade hier hatte ich überhaupt nicht den Eindruck, dass irgendjemand wegen seiner Meinung als Person nicht mehr akzeptiert wird. Also, ich kann zumindest differenzieren zwischen "ich bin anderer Meinung" und du bist blöd". Und ich hatte den Eindruck, dass das bei den meisten hier der Fall ist
(Na gut, wenn ich ehrlich bin, hab ich da schon Grenzen, es gibt Haltungen, da ist bei mir auch die Person unten durch. Aber davon sind wir hier soooo weit weg)

Nochmal was zum Idealismus: Den braucht man manchmal, um überhaupt etwas tun zu wollen. Oder sogar, um gegen Windmühlen zu kämpfen- und manchmal muss das eben sein