Hier

Ich weiß zwar nicht, was Kukuruz mit Fahrradhelmen zu tun hat, find's aber doof Tommi so in die Ecke zu stellen!

Wenn man bedenkt, dass der letzte Test der STIFTUNG immerhin 4 Jahre her ist, könnte der aktuelle vielleicht doch interessieren.

Der RBB-Bericht gestern war allerding für'n Anus!

Wow! bereits der erste Satz läßt direkt den Würgereflex in Aktion treten. Daher? Les ich weder weiter, noch schau ich mir das PR-Geseiere näher an. Das Bild verrät zudem, es handelt sich vermutlich wohl um einen Mosaikstein einer PR-Kampagne, auf die ich vorgestern hier in diesem Radfahreralltag-Blog gestoßen bin.

wen wunderts da noch, wenn der Preissieger falsch geschrieben und der Cruiser speziell für Elektromofafahrer designt ist

Die Sieger unter den Erwachsenenhelmen:
Casaco Activ -TC, 60,00 Euro (Gut)

Jochen, Dich wird die aktuelle Fahrradzukunft Nr. 14 fröhlich stimmen.

lG Matthias

Schöne Überschrift. Hat er also auch verfolgt, was der Mikael Dingenssowieso, der der Kopenhagenize betreibt, in seinem Vortrag, der auch im Blog der Rad-Spannerei verlinkt wurde, den ich dann hier in den YT-Thread hinein kopierte .. äh, so gesagt hat. - Ich weiß, total doofer Satz.

Ne, das Thema "Kultur der Angst" ist ein auf ungemein vielen Ebenen, bei weitem nicht nur im Radbereich und speziell zur leidigen Lehmdiskussion, hochaktuell.

Aber weißte was? Ich les es nicht.

Ich habe inzwischen schon festgestellt, dass die Erwähnung "Helm" hier immer zu leider unerfreulichen Ergebnissen führt. Sieht man von dem Thema "Helmpflicht" ab, sollte es allerdings Privatsache bleiben, ob man einen Helm trägt oder nicht. Man wird hier aber sofort mit zum Teil schon fast beleidigenden Beiträgen versehen, wenn man sich als Helmträger "outet". Daher ist meine Empfehlung, dass man sich lieber selbstständig verschiedene Quellen sucht und sich daraus eine eigene Meinung bildet oder evtl. eigene Erfahrungen einfließen lässt, die in meinem Fall ganz klar das Für und Wider eines Helmes beantworten. Hier im Forum kann man viele Dinge lernen und sich auch angenehm austauschen. Bei gewissen Themen hört die Toleranz und die Höflichkeit allerdings auf.

Vielleicht sollte man den Beitrag lieber gleich schließen, bevor es wieder unangenehm wird. Schade allerdings, dass so etwas überhaupt in Erwägung gezogen werden muss.

Du liest noch nicht so extrem lange hier mit? Denn sonst wüsstest Du, was früher so abging, weswegen über einen längeren Zeitraum ziemlich kategorisch j-e-d-e-s Thema, welches sich entweder mit Helmen beschäftigte, oder das in Helm-Diskussionen umdrehte, ja es reichte mitunter sogar nur einmal die Begrifflichkeit "Helm" mit einem etwas provokantem Fragezeichen versehen, zu erwähnen und dann konnten die wenigen Minuten an einer Hand abgezählt werden, bis das Schloß dran war. Edit: <- Der Satz ist kaputt, sollte heißen: was früher so abging, war wirklich heftig. Weswegen ...

Das ist vorbei. Denn es wird nicht mehr gehauen und geschlagen und gezofft, was das Zeug hält.

Ein klein wenig unsachliche Emotionalität ist geblieben, aber die bewegt sich nun zumeist so angenehm im Rahmen des tolerierbaren, dass es von der Moderation eben geduldet wird.

Daher? Überprüfe vielleicht mal die Dicke deines "Fells" und halte Dir stets vor Augen, es ist ein nicht nur rein rationales Thema und irrationales Verhalten ist etwas durchaus typisch menschliches.

Ansonsten .. ich lese jetzt doch die Beiträge der oben verlinkten Fahrradzukunft und muss gestehen: Bislang saugut geschrieben, v.a. sachlich. Lies mal!

Also komm, das ist ja alles, aber bestimmt nicht besonders sachlich. Die Artikel sind mindestens so tendenziös und unsachlich wie alle die in die andere Richtung argumentieren. Auch hier das typische Selektieren von "Studien" die einem passen, das ignorieren von anderen, das zurechtbiegen von Argumenten usw.
Ich will mich hier bewusst nicht inhaltlich zum Thema äußern, die Artikel fand ich aber enttäuschend. Dass sie evtl. die persönliche Meinung unterstützen macht sie nicht besser.
Grüße

Das trifft hier eben gerade nicht zu.
Im Gegensatz zu vielen Beiträgen zu diesem Thema, die einfach etwas zitieren oder behaupten, wird hier ausführlich auch die Herleitung nachvollziehbar dargelegt. Das ist schon deutlich mehr als alle die meisten Artikel zu diesem Thema.
Beide Seiten kommen übrigens zu Wort.

Du scheinst ein Idealbild von sachlicher Darstellung zu haben, dass, so vermute ich mal, nur sehr schwer zu erreichen sein dürfte.
Ich hätte gestern noch erwähnen sollen, welche Beiträge ich sachlich fand und vielleicht noch weshalb. Unsachliche Beiträge sind nämlich auch dabei, aber die las ich erst danach. So ist der gesamte Beitrag des Versicherungsmenschen, komplett für die Tonne, allein schon deshalb weil dort rein gar keine Chance aufs Nachvollziehen gegeben ist. A.Oehler glänzt durch ein Hin und Her zwischen Marketing, nüchterner Darstellung und zweifelhafter Art der Bewertung. Jedoch finden sich bei ihm ein paar Diagramme, über die vermutlich noch viel diskutiert werden wird.

Die ersten drei Beiträge, also jene die sich Helmen und der Helmpflicht beschäftigen, sind erfreulich gelungen. Zwar, und insofern hast Du ein wenig Recht, stellenweise vom technisch-argumentativen her, mit deutlichen Fehlern versehen, jedoch inhaltlich zumeist sehr sauber ausgeführt und VOR ALLEM sind sie nachvollziehbar. Es wird angegeben worauf sich bezogen wird (klare Quellenangaben), es wird sich jeweils sachlich und angemessen mit Fragen des Für und Wider auseinander gesetzt und keineswegs nur versucht auf GEdeih und Verderb Vorurteile zu bestätigen.
Dem statistisch gebildeten Physiker jedoch unterstelle partielle Unfähigkeit, nämlich bezüglich der Darstellung. Was er da teilweise abliefert, ist für Nichtmathematiker oder ausreichend statistisch gebildete Menschen, schlicht ein Ansammlung "Böhmischer Dörfer", sprachlich also nen partieller Schuss ins Knie.

Was mir aber fehlte, war eine Auseinandersetzung, oder zumindest die Erwähnung, oder kritische Hinterfragung, was es in den 80er Jahren überhaupt für Helme gegeben hat, wie deren Verbreitung war und wie sie in der Leistungsfähigkeit" mit den heutigen Helm-Generationen zu vergleichen sind. Da wird sich nämlich, egal von welcher "Seite", immer auf die eine Studie von 1989 und deren mögliche Fehler bezogen, OHNE sich mal mit dem technischen Entwicklungsstand zu beschäftigen, der aber implizit mit hinter den Zahlen verborgen ist und logischerweise ein immens wichtiger Faktor ist..

Und meines Erachtens besteht die heftig große Gefahr, dass, egal von welcher Warte aus man das nun betrachtet, immer nur Gemüse mit Obst verglichen wird und unter dem Strich bleibt dann immer nur übrig: Man weiß eigentlich nur, dass man NICHTS genaues weiß.

So isses. Zumal schon oft Autoren von Studien in eine bestimmte Richtung hin schreiben, das geschieht insbesondere im Bereich Medizin/Medikamente.
Eine kleine Sammlung zu Helm, Fahrrad und Gesundheit http://www.cyclecraft.co.uk/digest/helmet_research.html


Was ich denke: es kommt bei der Wirksamkeit eines Schutzes durch einen Helm immer drauf an. Ob die Leute mit Helm ihr Fahrverhalten ändern, ob es ein eigenverschuldeter Unfall ist oder ob jemand vom Lkw überollt wird etc.

Ich kann mir auch vorstellen, dass viele Helme dann schaden, wenn sie nicht richtig sitzen, d.h. sie sind locker und es könnte Verletzungen geben, wenn sie in den Nacken geschoben werden. Wenn man sich an der Ampel anschaut, wie locker bei den meisten Helmträgern der Gurt am Kinn sitzt, dürfte die Quote dr Hele, die bein Sturz verschoben werden, sehr hoch sein.

Selber nutze ich einen Helm vor allem bei Kälte, Regen und Sonne (Schutz gegen das Genannte) und im Wald auf dem MTB (Schutz gegen Äste und Dornen, hat schon öfter was gebracht).

Ich hatte das schon in einem (oder mehreren?) früheren Beiträgen geschrieben:

Ein falsch getragener Helm - und das sieht man leider sehr häufig bei Kindern und Jugendlichen, aber sogar bei Erwachsenen, hilft nichts. Wenn der Kinnriemen bis zur Brust hängt, dann kann man sich so einen Helm wirklich sparen.

Ein Helm wird auch in extremen Unfallsituationen keinen oder nur einen kleinen Schutz bieten, wenn der Kopf sehr großen Beschleunigungen ausgesetzt wird.

Hilfreich erscheint mir der Helm aber besonders bei "leichten Stürzen" und wenn es dabei nur um die Vermeidung von schweren Schürfungen oder dicken Beuelen (sehr schmerzhaft) geht. Wie ich oben schon geschrieben habe, lasse ich hier eher persönliche Erfahrung für meine (persönliche!!!) Entscheidung Helm zu tragen ausschlaggebend sein. Ich hatte bereits zwei Unfälle, bei denen ich absolut überzeugt davon bin, dass ich ohne Helm zumindest mit erheblichen Schmerzen hätte rechnen müssen, bei denen ich aber praktisch keine Schäden am Kopf davongetragen habe. Und eine weitere, sehr unschöne Erfahrung. Meine Tante wurde von einem Lastwagen vom Fahrrad geworfen (nicht überrollt, keine große Geschwindigkeit). Sie ist mit dem unbehelmten Kopf auf die Straße (teils Randstein) gefallen und hat sich dabei einen derart schweren Schädelbruch zugezogen, dass sie kurz darauf verstarb. Ein Helm hätte die Wucht über eine größere Fläche verteilt. Vielleicht hätte er eine Kopfverletzung nicht verhindert, aber die Chance, dass das Ganze nicht so tragisch geendet hätte, wäre auch laut Unfallchirurg sehr groß gewesen.

Statistiken kann man in jede Richtung erstellen. Es ist äußerst schwierig, hier objektive Ergebnisse zu erzielen. Man findet ebenso viele Berichte, die Statistiken nutzen, um Argumente für den Helm zu liefern, wie Berichte, die andere Statistiken gegen den Helm sprechen lassen. Es werden in solchen Statistiken z. B. kaum die Fälle erfasst, wo ein Helm behandlungspflichtige Kopfverletzungen vermieden hat, da diese Leute nie beim Arzt sind. Ich möchte behaupten, dass zumindest viele, die einen "wissenschaftlichen" Beleg für oder gegen das Helmtragen in einer "sachlichen" Arbeit liefern, schon vorher ein "Ziel" vor Augen hatten. Wirklich sehr selten habe ich beim Lesen von solchen Beiträgen (pro und contra!) den Eindruck gewonnen, dass unvoreingenommen an die Sache herangegangen wurde und alle Seiten gleichermaßen beleuchtet wurden. Physiker (und andere Experten), die in ihren Beiträgen mit irgendwelchen Formeln glänzen, sind mir sehr suspekt, denn die Komplexität der Schutzfunktion eines Helms in den verschiedensten Situtationen lässt sich so simpel nicht beschreiben. Damit kann man (Halb-)Laien beeindrucken, aber jeder Fachmann weiß, dass nur Teilaspekte mit solchen Formeln erfasst werden können. Hier würden mich experimentelle Verfahren (Crash-Tests; nicht nur für extreme Situationen, sondern auch für die viel häufigeren "leichten" Stürze) wesentlich mehr überzeugen. Die Helmdiskussion ist zu sehr auf schwere Unfallszenarien fokussiert. Sicherlich ist dieser Aspekt sehr wichtig, aber es geht nicht nur darum!

Ich bin gegen eine Helmtragepflicht. Ich bin gegen die Verteufelung von denen, die keinen Helm tragen und ich bin auch gegen die Haltung von einigen Rad- und Nichtradfahrern (alles schon erlebt), die das Helmtragen zum bloßen Unsinn erklären. Ich trage Helm und fühle mich durch meine persönlichen Erfahrungen bestätigt, dass es für mich das Richtige war und ist. Ich fahre aber auch gerne Touren mit Leuten, die keinen Helm tragen und ich habe noch bei keinem angefangen, zu missionieren.

Hallo,
eben gerade Situationen wo es um Druckverteilung (Bordstein) geht und nicht um die Beschleunigung oder deren Verminderung durch den Helm sind sehr interessant. Leicht mit dem Helm auf eine Kante passiert nichts, leicht ohne Helm auf eine Kante ????
Und ich habe bewusst leicht geschrieben um die Wirkung des Helms einschätzen zu können.
Ich selbst bin mit einem Helm mal massiv gegen einen Stahlträger gestoßen (beim aufstehen) und kann mir aufgrund persönlicher Erfahrung vorstellen, wie sich das ohne Helm angefühlt hätte. Und ja, ich hätte mir den Kopf auch ohne Helm gestoßen.
Grüße

Also auf den konkreten Fall (-> Einzelfall), ja. Aber gerade diesem Umstand, oder Argument, stellen sich die Pro-Helm-Lobbyisten (ich meine damit nicht die Helmträger! sondern die, die ein wirtschaftliches Interesse haben) eigentlich nie, ja es wird sogar umgekehrt genau mit Einzelfällen, die einen besonders deutlichen Tränenfaktor haben, pauschalisierend argumentiert und das ist meiner Meinung nach das exakte Gegenteil von Sachlichkeit.


Ja. Und wenn sich ein konkreter Unfall ereignet, bei dem die Unfallfolgen ohne Helm weniger schlimm ausfallen, als eben mit Helm. Oder wenn sie bei etwas getragen werden, wo sie für sich genommen ein erhebliches Risiko darstellen, wie z.B. bei Kindern auf Spielplätzen (weswegen an selbigen immer öfter klare Verbotsschilder für Helme zu finden sind).

Es gibt also gute Gründe und zwar sowohl für Helme, als auch gegen sie. eine Feststellung, die man von den Pro-Helm-Lobbyisten ebenfalls kaum je mal hören wird Vermutlich weil sie so sachlich argumentieren .. Achtung, Ironie!

Das blöde ist nun, niemand kann wissen ob er jemals in einen Unfall verwickelt sein wird und wie dieser Unfall dann konkret verlaufen wird. Es läßt sich also nicht erahnen, ob ein Helm dann mal sinnvoll, oder eben weniger sinnvoll, oder ein guter Kompromiss gewesen sein wird.
Daraus folgt für mich: Es gibt weder ein klares Nein, noch ein klares Ja, sondern entweder Bauchentscheidungen, oder Entscheidungen aus teilrational getroffenen Einzelfallüberlegungen. Und so halte ich es für ich, mal trage ich die Schüssel und mal nicht. Ich versuche es für mich am erahnbaren Risiko bzw. dessen Wahrscheinlichkeit festzumachen, dass ein Helm im Unfall- oder Umfallfall eher von Vorteil ist.

Und solche Art Entscheidungen finde ich gut, v.a wenn es keine rationale und gute Vorgabe gibt, die ein generelles Tragen als sinnvoll erscheinen läßt. Und deshalb bin ich da gegen eine Pflicht und gegen Argumente, die indirekt jeden der es so hält wie z.B. ich, als unverantwortlich oder als Gestrigen darstellen würde (das geht jetzt nicht gegen Leute hier, sondern exemplarisch mal gegen Leute wie Ramsauer).

Richtig. Aber es ist auch nicht unmöglich zu objektiven und v.a. nachvollziehbaren Ergebnissen zu kommen.

Es ist daher wichtig sich methodisch korrekt mit der jeweiligen Materie zu befassen und Bewertungen nur aufgrund sorgfältig erarbeiteter und nachprüfbarer Ergebnisse zu treffen. Kurz: Es sollte tunlichst wissenschaftlich SAUBER gearbeitet werden.

Als Wissenschaftler stimme ich Dir hier ohne Einschränkung zu. Aber genau dieses saubere Arbeiten ist wichtig und eben sehr schwierig. Meiner Meinung nach wird bislang ausschließlich in Richtung schwerer Unfall-Situationen geforscht und bei den Diskussionen pro und contra Helm argumentiert. Das ist wichtig, aber nicht alleine von Bedeutung. Eine zunächst minder schwer erscheinende Unfallsituation, wie ein Sturz bei sehr niedriger Geschwindigkeit, kann durchaus auch fatale Folgen haben oder zumindest extrem unangenehm sein. Ein Sturz auf den Arm, der mit Abschürfungen und blauen Flecken endet, wird im Falle eines Kontaktes des Kopfs mit dem gleichen Hindernis schon deutlich schmerzhafter und evtl. folgenreicher sein. Das Beispiel mit dem Stahlträger, das oben gebracht wurde, ist hier recht passend.

Diese Situation ist vielleicht nicht realistisch und keiner wird sich diesem Test unterziehen wollen:
Wenn ich gezwungen würde, einen Schlag mit dem Hammer auf meinen Kopf mit oder ohne Helm abzubekommen, wüsste ich, was ich wählen würde. Sicherlich wird ein mit Wucht geführter Vorschlaghammer mir auch mit Helm den Garaus machen, aber bei einem mäßig geführten Hammerschlag würde ich sicher mit Helm besser wegkommen.

Wie gesagt, zunächst ein blödes Beispiel, da ich mich nicht freiwillig so einem Test unterziehen würde. Andererseits baue ich auch nicht freiwillig einen Unfall. So treffe ich für mich eine Entscheidung, selbst wenn ich natürlich hoffe, dass ich nie den Helm "nutzen" muss und auch versuche so zu fahren, dass ich Gefahren vermeide.

Übrigens glaube ich nicht, dass jemand, der immer Helm trägt, risikobereiter ist als jemand, der ohne Helm fährt. Das wird allerdings anders sein für Leute, die für einzelne "Events" (z. B. ein Rennen oder eine Fahrt durchs Gelände) einen Helm aufsetzen, den sie sonst nicht benutzen. Ich denke, dass gerade hier darauf verwiesen werden muss, dass ein Helm evtl. in extremen Situationen (große Geschwindigkeiten, usw.) nicht mehr hilft.

Ich würde jetzt nicht von blöd sprechen wollen, aber es zeigt jedenfalls recht gut, wie rasch man die Gesamtheit der Problematik aus den Augen verlieren kann. In dem ersten dbzgl. Beitrag in Fahrradzukunft, wird zu einem Teil bereits darauf eingegangen. Ich drücke es aber noch anders aus.

Was ist das schwächste Teil? Es wird immer gerne nur mit und über den Kopf argumentiert, dabei aber übersehen, dass der Kopf nur ein Teil des Körpers ist. Für den Fall des Hammers, sofern man von oben auf den Helm pfeffern würde, würde ich mir größere Gedanken über die Stauchung des Kopf-Tragesystems machen, das Genick, denn um die Erschütterung des Kopfes.
Und genau dort entscheidet sich bei einem Großteil aller Unfälle mit schweren Unfallfolgen, das Schicksal, am Genick und den Wirbeln. Genau jene sind aber mit keinem der üblichen Helme wirksam zu schützen. Dazu müsste man auf komplett integrale Systeme zurückgreifen, wie sie in der Formel 1 seit einigen Jahren vorgeschrieben sind.

Ich stimme Dir daher zu, man sollte nicht so sehr immer nur über die schweren Unfallfolgen herziehen, sondern sich mehr Gedanken über die Unfälle machen, wo mit relativ einfach zu bewerkstelligendem Aufwand, ein durchaus zuverlässig wirksamer Schutz realisierbar ist.
Leider läuft die öffentliche Diskussion zumeist auf einer komplett anderen Schiene.

Ersterem kann ich zustimmen, aber nicht weil du es nicht an dir testen willst, sondern weil es wirklich völlig an der Realität vorbeigeht. Selbst ein ganz einfacher Test wird unrealistisch, wenn man ihn falsch aufbaut.
Ein Fahrradhelm unterscheidet sich in seinem möglich Nutzen völlig von einem Steinschlaghelm oder Bauhelm. Auf diese Helme fällt etwas drauf, da wäre dein Test ansatzweise richtig.
Auf einem Fahrradhelm fällt aber nichs drauf, sondern der kiloschwere Kopf schleudert mit einem ca. 80kg schweren Körper dahinter irgendwo dagegen. Das ist etwas völlig und entscheidend anderes.

Genau die Situation hatte ich schon, nach 5 meter fliegen konnte ich den Aufschlag nicht mehr abfangen, De rtHelm war kaputt, ich hatte eine leichte Gehirnerschütterung. Das wars, die prellungen die mir da Auto beim Aufgabeln beigebracht hat sind eine ander Sache.

Seittere "Nutzungsfälle waren Glatteisstürze, wo plötzlich in einer Kurve beid Räder wegrutschten. Ergebnis Helm Kaputt Kopf heil. Aglaub mir ich fahr nicht mehr ohne, aber das ist meine Entscheidung.

Ich hab früher aktiv Judo betrieben und falle reflexartig wie eine Katze. An mangelnder Falltechnik liegt es nicht.

Detlef

Genau deshalb ist ja z.B. das Evolutionsargument in der Fahrradzukunft so absurd. Die Evolution hat den Menschen eben gerade nicht auf 20-30Km/h oder einen Zusammenprall mit einem 2T Gegenstand gebaut. Auch die Art der Stürze vom Fahrrad, die sich erheblich von denen der evolutionär generierten Fortbewegungsart des Menschen unterscheidet, konnte die Evolution wahrlich nicht erahnen. Deswegen halte ich es auch für schwierig bis unmöglich den Kopf bei einem Sturz vom Fahrrad hinreichend zu schützen.
Das ist im übrigen einer der Punkte, wo die Sachlichkeit völlig fehlt.
Grüße

PS: Mit den sauberen wissenschaftlichen Methoden ist das so eine Sache. Die Mathematiker sind da verwöhnt, die Physiker wissen bis heute nicht sicher, ob ein Sein, den sie Fallen lassen auch wirklich runter fällt (auch wenn es zumindest auf der Erde empirisch und theoretisch relativ gesichert scheint, aber wer weiß, wir hatten auch gerade ein Teilchen mit Überlichtgeschwindigkeit ). Entsprechend schwierig ist es alle Randbedingungen eines Problems zu erfassen und sinnvoll in das jeweilige Modell einzubauen. Und die Randbedingungen entscheiden über alles.

Das war diesmal die erste FZ über die ich mich geärgert habe.

Detlef

Aha.

Sondern auf was doch gleich?