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#62604 - 12.11.03 14:19
Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
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Ralf Schuler
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Kennt jemand einem Shop der die Produkte von Ortlieb zu günstigeren Preisen führt,(am liebsten im Internet oder in der Umgebung von Lübeck) da bin ich bis jetzt noch nicht fündig geworden, oder gibt es wirkliche Alternativen dazu ?? (Ökotest von Ortlieb Radtasche war ungenügend was die Schadstoffbeslastung im Material angeht). Gibt es bzgl. der Schadstoffe in Kunstfasermaterialien weitere Tests ?
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#62617 - 12.11.03 15:59
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: Anonym]
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Beiträge: 379
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Ob es eine wirkliche Alternative zu Ortliebtaschen gibt oder geben kann, bezweifle ich eigentlich. PVC ist zwar auf der einen Seite sowohl in der Herstellung als auch als Abfall umweltschädlich, aber wenn man ganz ehrlich ist und die Vorteile der Ortliebtaschen (wasserdicht, abriebfest, robust) haben will, wird wohl ein Naturprodukt wie etwa Textilien oder auch Leder immer den Kürzeren ziehen (wobei ich bisher eigentlich nur PVC oder Cordura und ähnliche Kunstfasern als Taschenmaterial kenne...) Außerdem muß man ja andererseits auch mal die Haltbarkeit von PVC als einen Vorteil gegenüber einer "schlichteren" oder "preiswerteren" und vom Material her nicht so robusten Tasche sehen. Vielleicht sind die einfachen Taschen billiger und vom Material her umweltfreundlicher, aber wenn man seine Ortliebs jahrelang benutzt, die anderen aber des öfteren wegen diverser Schäden ersetzen und entsorgen muß (Verschleiß), dürfte sich die sehr wohl vorhandene Umweltschädlichkeit doch ein wenig relativieren. Auch der Globetrotter-Versand argumentiert ähnlich, und denen gestehe ich doch etwas an Fachkenntnis zu, was ihre Artikelauswahl angeht...
Viele Grüße
Andi
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Das Leben ist wie eine Reise. Wenn Du reist, lebst Du zweimal. | |
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#62621 - 12.11.03 16:09
bitte nicht haun..
[Re: Andi]
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Beiträge: 6.598
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Ob es eine wirkliche Alternative zu Ortliebtaschen gibt oder geben kann, bezweifle ich eigentlich
IMHO spricht lediglich für ortlieb, daß sie absolut wasserdicht sind. aber das war's dann schon. es gibt da wesentlich praktischere und haltbarere fabrikate. die preise für das bißchen plastik aus dem hause des abgöttisch verehrten monopolisten sind schlichtweg unverschämt.
Aber ich weiß, daß man so was hier nicht sagen darf und bitte vorsorglich um ein mildes urteil.
Markus
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Geändert von schorsch-adel (12.11.03 16:14) |
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#62622 - 12.11.03 16:17
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: Anonym]
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Beiträge: 387
Unterwegs in Vereinigte Staaten von Amerika
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hallo, ich hab die ortliebs schon des öfteren verbilligt gesehen. gerade jetzt vor weihnachten sollten die diesjährigen modelle verhäuft preiswerter angeboten werden. letztens erst gab es die backroller-classic für 59 statt 99 euro. leeeeiider, leider weiß ich nicht mehr, wo... aber ich finde, ab und zu stößt man durchaus auf solche angebote. für mich ist ortlieb das non-plus-ultra im bereich radtaschen. alles andere ist mist vaude's modelle sind ja zumindest rein optisch fast identisch mit den ortliebs, aber erfahrungsgemäß qualitativ lange nicht so gut. außerdem hat ortlieb einen sehr kulanten service, finde ich. auch nach abgelaufener garantiezeit bekommt man oft ohne probleme ersatz oder reperatur. ludwig
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#62629 - 12.11.03 17:10
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: Ralf Schuler]
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Mitglied
abwesend
Beiträge: 319
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Die "Special Edition"-Version, die so nach schwarzem Leder aussieht, gibt es im Versand billiger bei www.bicycles.de. Backroller das Paar derzeit z.B. 69,95. Sind, falls ich mich recht erinnere, aber schwerer als die Standard-Ortliebs.
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#62636 - 12.11.03 17:54
Re: bitte nicht haun..
[Re: schorsch-adel]
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abwesend
Beiträge: 379
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Hallo Markus, nein, bin ein Pazifist und haue niemanden... Was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte (und vergessen habe zu sagen...äh, schreiben) war folgendes: Ortliebs sind ja für ihre Haltbarkeit, ihre Verarbeitung, die Wasserdichtheit und den kulanten Service bekannt. Vor allem in Sachen Wasserdichtheit und Haltbarkeit sehe ich keine erkennbare Alternative zu den Ortliebs oder eher gesagt dem verwendeten Material PVC. Auf dieses Thema bezog sich meine "Ortliebverehrung" , weniger auf die Preise ... Was man jetzt von der Preispolitik dieser Firma hält, steht ja auf einem anderen Blatt... Viele Grüße Andi
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#62644 - 12.11.03 19:57
Re: bitte nicht haun..
[Re: Andi]
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Beiträge: 7.962
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Hallo! mich wundert es immer wieder, wie Ortlieb wegen Qualität, Service etc. hochgelobt wird und dies den anderen Anbietern aberkannt wird. Ich kann eigentlich nicht behaupten, dass dies Vaude nicht auch bietet. Wir verwenden seit vielen Jahren u.a. die wasserdichten Radtaschen von Vaude und auch der Service ist absolut makellos... Mich würde es mal interessieren, ob diejenigen, die z.B. Vaude für schlecht einschätzen, diese jemals länger verwendet haben. Ich würde mir kein Urteil über Ortlieb erlauben, da ich die Taschenbisher nicht verwendet habe. Gruss Tangelo
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#62656 - 12.11.03 22:26
Re: bitte nicht haun..
[Re: Rennrädle]
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abwesend
Beiträge: 387
Unterwegs in Vereinigte Staaten von Amerika
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hallo, ich hatte letztens einen panamericana-radler zu gast, und der ist 40.000km sowohl mit ortlieb als auch mit vaude gefahren. sein urteil war eindeutig: ortlieb ja, vaude nein. ludwig
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#62667 - 12.11.03 23:37
Re: bitte nicht haun..
[Re: globetreter]
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Detlef
Nicht registriert
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Moin,
ich denke, dass eine gewisse Schadstoffbelastung nicht schön, aber bei einem so langlebigen Produkt wie Ortlieb in Ordnung ist.
Jute statt Platik ist hier wohl nicht angebracht.
Fairer Weise muss auch die gesamte Energie- und Schadstoffbilanz betrachtet werden. Ich meine damit das relativ umweltfreundliche Radreisen.
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#62672 - 13.11.03 07:09
Passt wie die Faust aufs Auge....
[Re: Ralf Schuler]
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abwesend
Beiträge: 379
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...wenn wir grade beim Hauen sind . Gerade neu in den Globetrotter News: Greenpeace hat in Zusammenarbeit mit Ortlieb eine Radtaschenserie herausgebracht, die Schadstoff-optimiert ist. Und ich denke, daß Greenpeace über die üblichen (meist berechtigten) Zweifel an der Wahrheit dieser Aussage erhaben ist Greenpeace-Shop mit Ortlieb-Taschen Nur die Preise verderben einem etwas die Kauflust... Viele Grüße Andi
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#62675 - 13.11.03 07:38
Re: bitte nicht haun..
[Re: Rennrädle]
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abwesend
Beiträge: 2.527
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nutze bitte die Suche in diesem Forum- Du wirst fündig. Und da brauchte die Nutzung gar nicht mal so lang sein.... Gruß Jan
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#62696 - 13.11.03 10:16
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: Ralf Schuler]
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Beiträge: 960
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Also ich hatte bisher hinten Bach-Taschen. Die sind auch sehr gut. Ausgesprochen robust. Das Aufhängesystem ist simpel, funktioniert aber hervorragend. Die Taschen sitzen absolut fest. Das Einhängen dauert vielleicht einen Tick länger als mit Ortlieb-Taschen. Der große Vorteil sind die zusätzlichen Taschen außen und oben auf dem Deckel, sowie bei den großen Monsoon-Taschen die Netztasche. Ein Kompressionsriemen ist m.E. auch keine schlechte Einrichtung, wenn die Taschen (2x30l glaube ich) mal nicht ganz voll sein sollten. Dumm nur, daß der Preis auch recht hoch ist. Die kleineren Monsoon-Hinteradtaschen sind übrigens immer noch größer, als die doch etwas knapp bemessenen Ortliebs. Gerade, wenn man viele Lebensmittel mit sich rumschleppen muß, sind die Ortliebs doch etwas knapp, finde ich.
Meine Taschen hießen noch nicht Monsoon und versprachen auch nicht wasserfest zu sein. Waren sie aber trotzdem jahrelang. Inzwischen hat sich die Beschichtung leider abgelöst, sodaß ich einen Regenüberzug brauche. Daher bin ich jetzt am Überlegen, ob ich mir neue Hinterradtaschen kaufen sollte. Wenn ja, dann wahrscheinlich wieder Bach. Ob die große oder die etwas kleinere Variante, weiß ich noch nicht.
Vorn verwende ich die kleinen Ortliebtaschen. Da kommt dann der Schlafsack etc rein. Sachen also, die auf gar keinen Fall naß werden dürfen. Bei den kleinen Vorderradtaschen sind extra Außentaschen m.E. nicht so wichtig.
Georg
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#62704 - 13.11.03 11:30
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: Ralf Schuler]
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Beiträge: 1.290
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Hallo,
natürlich gibt es zu den Ortlieb und VauDe Packtaschen Alternativen. Es gibt sogar sehr gute.
Nur, ich hab den Eindruck, dass die deutschen Radler außer Ortlieb und Schwalbe Marathon nichts anderes kennen oder nichts anderes dagegen gelten lassen. Schon vom Weitem kann man den deutschen Radler an seinen Ortliebs erkennen.
Da gibt es z.B. die kanadischen Taschen von „Kanuk“. Bestehen aus einer Plastikschale wie ein Wildwasserboot, werden ähnlich wie diese Boote mit einer Art Spritzdeck verschlossen und sind noch wasserdichter, formstabiler und unkaputtbarer als die Ortliebs. Werden von meiner Frau benutzt und die verteigt sie wie ihren Augapfel.
Seit 1976 benutze ich die amerikanischen Taschen von Eklipse. Sind auch wasserdicht, haben eine Flugzeugaluminiumplatte und Gestell innen. Haben viele praktische Außentaschen und haben mir die ganze Zeit hervorragende Dienste geleistet. Das grelle Rot ist nur leider im Laufe der Zeit von der Sonne des amerikanischen Südwestens verblasst.
Wen es interessiert: Die Taschen kann man sich HIER anschauen. Auf Packtaschen klicken.
Mfg Günter
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Geändert von Guenter (13.11.03 11:33) |
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#62708 - 13.11.03 12:44
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: Guenter]
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abwesend
Beiträge: 201
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Nur, ich hab den Eindruck, dass die deutschen Radler außer Ortlieb und Schwalbe Marathon nichts anderes kennen oder nichts anderes dagegen gelten lassen. Schon vom Weitem kann man den deutschen Radler an seinen Ortliebs erkennen. Hallo Günther, könnte es vielleicht daran liegen, daß es diese Taschen in Deutschland käuflich zu erwerben gibt? Die von Dir erwähnten Hersteller sind hier nicht zu bekommen. Und zumindest ich kann mir nicht erlauben, Alternativen einfliegen zu lassen. Schön für die, die mehr Geld haben, aber sicher nix für den Durchschnittsradler. Ich mag meine neuen Ortliebs und werde zu ihnen stehen, falls man mich im Ausland dafür verspottet ! Liebe Grüße Fraser
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#62709 - 13.11.03 12:47
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: Fraser]
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Beiträge: 1.290
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Fraser, falls es dich tröstet: In Deutschland benutze ich auch meine Ortliebs, damit ich nicht auffalle. Mfg Günter
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#62720 - 13.11.03 14:19
Nochmal Ortlieb-Angebot
[Re: Ralf Schuler]
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Beiträge: 319
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Bei Outdoorworks. Sind aber "nur" die Classic in Sonderfarben - d.h. schwerer und mit dem alten Quicklock 1. Schaue mich grade selber um, suche nach Radtaschen als Weihnachtsgeschenk ...
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#62722 - 13.11.03 16:35
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: Krakonos]
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Beiträge: 986
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Hallo leider habe ich mit Bach schlechte Erfahrungen gemacht: Die Befestigung löst sich bei allen Trägern, die ich getestet hab (Pletscher, Topeak, Gudereit, Herkules) beim überfahren einer Bodenwelle, die Taschen schlingern und sind bei mir bereits nach ca. 3 Jahren seltenen Einsatzes, v.a. im Alltag an einigen Stellen aufgescheuert. Ich benutze die Bachtaschen, die es vor einigen Jahren bei Globetrotter gab.
Gruß
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#62731 - 13.11.03 19:07
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: Guenter]
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Beiträge: 6.598
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dass die deutschen Radler außer Ortlieb und Schwalbe nichts kennen...
... rohloff nicht zu vergessen. über shimano zu schimpfen ist hingegen pflicht.
(selbst wenn auf schwalbe-reifen "made in singapore" draufsteht).
Markus
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Geändert von schorsch-adel (13.11.03 19:09) |
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#62756 - 13.11.03 22:43
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: Guenter]
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Beiträge: 1.162
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hi guenter, selbst hier werden es immer mehr radler die ortliebs kaufen . der preis fuer die taschen ist noch mal um einiges gesalzener als bei euch----aber es schein sich rumzusprechen das die dinger wirklich gut sind. uebrigens hat MEC bis vor ein paar jahren noch ortliebs verkauft---jetzt haben sie die hauseigenen copien im regal. anzuschauen unter www.mec.ca
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#62765 - 14.11.03 06:37
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: schorsch-adel]
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akunankinga
Nicht registriert
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dass die deutschen Radler außer Ortlieb und Schwalbe nichts kennen... ... rohloff nicht zu vergessen. über shimano zu schimpfen ist hingegen pflicht. (selbst wenn auf schwalbe-reifen "made in singapore" draufsteht). Markus das war mal, heute kommen die aus I N D O N E S I A (ist noch mal einen Cent billiger) morgen werden die in Vietnam oder NordKorea gemacht Produziert Conti tatsächlich noch in Hannover Fahrradreifen? Staun staun.... Mir ist auch nicht bekannt, daß jemand jemals gezwungen wurde etwas von SHIMANO zu kaufen. Immerhin steckt da noch die ganze Familie in der Firma. Was wohl bei SACHS alles möglich gewesen wäre, wenn Gunter sich nicht nur um´s fotografieren gekümmert hätte...? Irgendwas muß ja drin sein in den Containern die wir transportieren Bei den Ortliebs sehe ich das so: Ortlieb (wie SON, Rohloff, SRAM, SHIMANO u.a.) hat viel Zeit und Geld in die Entwicklung (und läßt Kundenerfahrungen in die Weiterentwicklung einflissen) gesteckt, verhält sich ausgesprochen kulant und muß daher einen entsprechenden Preis verlangen (schon mal überlegt wieviel davon auf Zwischenhandel und Radhändler abfallen? die haben auch ihre Kosten...). Der Transport nach Kanada soll tatsächlich zusätzliches Geld kosten, da wäre ich jetzt nicht drauf gekommen... "Nachbauer" haben es da doch wesentlich einfacher, um reich zu werden: abwarten was sich am Markt so durchsetzt und dann einfach von Sklaven (so nenne ich ausgebeutete Menschen) in Billigstlohnländern nachbauen lassen.... Aku
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#62785 - 14.11.03 09:04
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: Konsi]
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Beiträge: 960
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Hallo Konsi, wenn sich die Taschen lösen, hast Du wahrscheinlich etwas falsch gemacht. Man kann die Riemen so fest ziehen, daß nicht mehr die Gummibänder den unteren Haken straff halten sondern der parallel angebrachte Gurt. Das Gummiband ist eigentlich nur dazu da, den Haken zu halten, bis der Gurt richtig angezogen ist. Dann kann die Tasche wirklich nicht mehr abspringen.
Im Übrigen gibt es zwei Qualitäten von Bachtaschen. Mit den preiswerteren habe ich wenig Erfahrung. Kann sein, daß die schneller durchscheuern. Die mit dem schönen höhenanpassbaren Deckel sind eigentlich ausgesprochen robust. Das bezieht sich jetzt alles noch auf die Serien vor "Monsoon". Meine Taschen sind jetzt neun Jahre alt oder so und viel genutzt. Die Monsoon haben glaube ich ein anderes Material. Die Aufhängung ist, denke ich, die gleiche.
Georg
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#62796 - 14.11.03 12:06
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: Ralf Schuler]
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Beiträge: 1.162
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hi aku, moechte nur darauf hinweisen das www.mec.ca versucht soviel wie moeglich in canada zu produzieren! das h. das zb zeltstoffe aus asien kommen, aber kleidung, packtaschen u.ae. hier gefertigt werden. genauso setzt sie der laden fuer mehr umweltbewusstsein ein(ernergiesparendes verkaufshaus, altbatterierueckname,du bekommst keine tueten wenn du dort einkaufst usw. das ist fuer canada schon eine riesen sache )und bevor die hauseigenen einkaeufer einen hersteller verplichten, fueren diese eine beurteilung der arbeitsverhaeltnisse und bezahlung durch!!!!!!
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#62828 - 14.11.03 15:53
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: schwalli]
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Beiträge: 379
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Irgendwie komisch ...Wir haben etliche Millionen Arbeitslose und zieren uns aber, Produkte zu benutzen, die bei uns hergestellt werden und bei uns Arbeitsplätze sichern (vorsicht, das war ironisch gemeint !). Auch wenn es etwas seltsam für manche Ohren klingen mag: Ich kaufe gerne deutsche Produkte und sehe es nicht als Provinzialität oder Isolationismus an, wenn man bereit ist, für gute, innovative und einheimische Produkte einen auch etwas höheren Preis zu bezahlen. Ist es etwa schlimm, wenn man von Shimano nichts hält? Oder wenn man als Deutscher an seinen Ortliebs erkannt wird? Lieber lasse ich mich an der Marke meiner Fahrradtaschen erkennen als an anderem, typisch (touristen-)deutschem Verhalten...(welches man aber auch anderen Nationalitäten nachsagt). Viele Grüße Andi
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Das Leben ist wie eine Reise. Wenn Du reist, lebst Du zweimal. | |
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#62841 - 14.11.03 17:21
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: Andi]
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abwesend
Beiträge: 1.290
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Hallo,
ich habe auch Ortlieb Packtaschen. Vorn und hinten.
Aber die Frage war doch auch ob es Alternativen zu Ortlieb gibt.
Das es sie gibt hab ich an 2 Beispielen aufgezeigt. Dabei hab ich die hervorragenden Taschen von Needleworks und die Träger von Bruce Gordon noch gar nicht erwähnt.
Es gibt sehr viele gute Ausweichmöglichkeiten nur nutzt die kaum jemand. Alle uniformieren sich mit Ortlieb.
Dabei wäre Konkurrenz für Ortlieb sehr gut. Dann würden sie vielleicht ihre Produkte verbessern. Z.B. diverse Außentaschen, die man nicht extra kaufen muss. Eine Kartentasche, die nicht beim ersten Sonnenstrahl vergilbt und bei der das blöde Firmenloge immer genau dort ist wo man die Karte sehen will. Reicht die Werbung auf den Packtaschen nicht aus? Muss sie mir auch noch die Karte verbergen?
Mfg Günter
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Geändert von Guenter (14.11.03 17:23) |
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#62850 - 14.11.03 19:54
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: Guenter]
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Mitglied
abwesend
Beiträge: 379
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Hallo Guenter, jetzt wiederhole ich zwar sinngemäß Frasers Aussage, aber trotzdem: Was nützen mir Hersteller, von denen in Deutschland nur die Eingeweihten wissen und bei denen ich für teueres Geld im Ausland bestellen muß und mich eventuell noch zu allem Überfluß mit Zoll und Co. rumschlagen muß ? Alternativen zu Ortlieb sind gut und schön, und auch ich mag solche Quasi-Monopole nicht sonderlich, aber für mich ist beim Ausrüstungskauf auch wichtig, daß ich die Dinger mal ansehen und in der Hand halten kann und notfalls eine Möglichkeit habe, sie zwecks Reparaturen oder Reklamationen an den Hersteller zu schicken. Bei den von Dir angeführten Taschen fehlen mir diese Möglichkeiten, und das macht sie für mich (und vielleicht auch für andere) etwas unattraktiver gegenüber den "einheimischen" Mitbewerbern. Um dann noch mal zu der Frage nach den Schadstoffen zu kommen: Aus welchen Materialien sind denn eigentlich die von Dir genannten Taschen. Ich kann mir nämlich (wie auch in anderen Beiträgen von mehreren Mit-Postern erwähnt) nicht vorstellen, daß bei den Anforderungen, die man im allgemeinen an diese Art der Taschen stellt (robust, haltbar, absolut wasserdicht usw.), ein anderes Material als PVC oder ähnliche Kunststoffe in Frage käme, da andere Materialien wohl nicht diese Forderungen im selben Maße erfüllen können. Womit wiederum die Diskussion um Alternativen im Sinne der Schadstoffbelastung hinfällig wäre und die Frage nach Alternativen wohl eher eine akademische wäre... Natürlich wäre es wünschenswert, dass andere Hersteller diesen Markt beleben und somit (hoffentlich) eine Preissenkung in diesem Marktsegment kommen würde. Ich würde auch gerne die von den von Dir genannten Taschen mal selbst anschauen und ausprobieren, aber leider gibt es die in Deutschland ja nicht - oder doch? Sollte irgendjemand einen Shop kennen, der diese Hersteller führt, dann raus mit der Sprache! Viele Grüße Andi
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#62872 - 14.11.03 21:58
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: schwalli]
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abwesend
Beiträge: 1.822
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Wir haben selbst von der Schweiz her ne Weile lang sehr viel von MEC bestellt. War selbst mit dem Zoll und der Fracht günstiger. Und die Produkte fand ich ansprechend. Zudem gefiel mir die Philosophie der Firma. "Ulkig" auch die Kataloge mit den "Hobby"-Models. Schade, dass man von hier aus nur noch MEC-Produkte bestellen kann. Den Rest des Kataloges ist praktisch nicht mehr bestellbar. Wahrscheinlich protestierten die europäischen Importeure mal. Nun gut, ist schon einige Jahre her, dass ich das letzte Mal bestellte. Witzig fand ich auch, dass man früher als Reisender vielfach als Kanadier gehalten wurde.
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#62880 - 14.11.03 22:40
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: Urs]
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Mitglied
abwesend
Beiträge: 1.290
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Urs,
dein weißes Kreuz auf rotem Grund ist wohl für das kanadische Ahornblatt gehalten worden.
Mfg Günter
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#62913 - 15.11.03 13:40
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: schwalli]
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Anonym
Nicht registriert
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hi aku, moechte nur darauf hinweisen das www.mec.ca versucht soviel wie moeglich in canada zu produzieren! das h. das zb zeltstoffe aus asien kommen, aber kleidung, packtaschen u.ae. hier gefertigt werden. genauso setzt sie der laden fuer mehr umweltbewusstsein ein(ernergiesparendes verkaufshaus, altbatterierueckname,du bekommst keine tueten wenn du dort einkaufst usw. das ist fuer canada schon eine riesen sache )und bevor die hauseigenen einkaeufer einen hersteller verplichten, fueren diese eine beurteilung der arbeitsverhaeltnisse und bezahlung durch!!!!!! al hamdilulah Aku
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#62914 - 15.11.03 13:50
Re: Alternative zu Ortlieb Taschen (Schadstoffe ?)
[Re: Guenter]
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abwesend
Beiträge: 743
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Reicht die Werbung auf den Packtaschen nicht aus? Hi, ich wurde diesen Sommer sogar gefragt ob ich gesponsort werde Leider musste ich verneine Happy trails Florian
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