Hallo,
hier mal ein interessanter Link aus Telepolis:
Fruchtbare Paare seien aus der Klima-Perspektive vergleichbar mit Langstreckenflügen oder dicken, benzinfressenden Autos.

Wir fahren nächstes Jahr rund um Island...naja und wir reisen mitm Flugzeug an ! Ich finde das nicht vermessen...

www.raderfahren.de

Ich auch nicht! Viel Spaß dabei Ich hoffe ihr lernt dabei viele Isländer kennen. Kontakt zu anderen Kulturen zu halten ist immens wichtig.

Liebe Grüße Georg

Hallo Henning,

ein ganz neuer sehr interessanter Aspekt!

Gruß Georg

Hallo Theodor,

ich stelle mir die Frage, warum du dich an der Diskussion hier im Forum nicht wirklich beteiligst.
Feuer anzünden und anschließend "verpissen" ist so glaube ich nicht die richtige Art. Oder verschwindest
du wieder für Monate.

Gruß Georg

Holla...ganz schön zynisch. Aber auf Dauer eben auch ganz schön wahr. Ich sag ja, der Plante kann sicher besser ohne uns.
Aber ohne Kinder möchte ich noch viel weniger leben als ohne Flugzeuge, Autos...

zwei Kinder gesteht der Autor jedem Paar zu.

sehr großzügig

das amüsiert mich bei Diskussionen immer sehr: da wird einerseits debattiert über ausgefuchste sozialgerechte CO2 Konten und Flatulenz-Kontingente, das nenne ich gerne die "Verbürokratisierungsschiene": bei der Komplexität der Fragestellung ist da erstens ein Nicht-Zu-Einer-Lösung-Kommen garantiert und ausserdem entdeckt man am Ende, das man selbst gar nicht diese Regeln allgemeingültig erlassen und durchsetzen kann. Dann gibt es eine zweite Schiene Diskussionen zu zerstreuen: man bringt neue Aspekte ins Spiel wie mit dem Fall Kinderreichtum gerade. Also einerseits sollen wir ja mehr Kinder in die Welt setzen damit unsere Alterssicherung funktioniert aber andererseits weniger denn sie schaden der Umwelt und dann können wir nicht mehr in Flugzeuge steigen, haben wir aber keine Kinder so haben wir keine Rente und können es uns eh nicht leisten zu verreisen
Deswegen meine ernsthafte Frage: wollen wir hier irgendwie eine Art kleinsten gemeinsamen Nenner definieren? Daß wir einerseits niemand in die Buh-Ecke stellen wenn er fliegt und sich nicht gschamig verstecken muss aber andererseits wie im gerade aktuellen Fall eines Venedigreisenden eben Hinweise bekommt wie man bespielsweise mit dem Zug anreisen kann. Das auf Nachfragen wo kann ich denn im April gut Urlaub machen nicht automatisch die Antwort kommt, flieg doch nach Malle, da gibt es gerade ein Superschnäppchen bei der und der Luftlinie, sondern daß er einige Verweise auf nette Radtouren in der Toskana kommen mit dem Nachtzug München-Florenz der einen riesigen Fahrradwagen hat, usf.. Also eine Art Island-Protokoll nach dem Vorbild von Kyoto ? Habt ihr in die Richtung irgendwelche Vorschläge oder ist Euch das zu konkret?
Nur so als Anregung, eine weitere Diskussion über das Klima ist sicherlich auch bildend und will ich auch nicht abwürgen.

Gruss Andi

zu 1.) Antwort Georg: Quatsch! Schaffe alle Autos und sonstige umweltschädlichen Dinge ab und du erreichst mehr. Du bist hier nicht flexibel genug und nur auf eine Möglichkeit fixiert!!

zu 2.) Antwort Georg: Quatsch! Es gibt da noch das Gehen auf zwei Beinen. U.a. besteht die Möglichkeit drei deiner vier Räder abzuschaffen. Auf meine Frage habe ich noch keine Antwort erhalten.

zu 3.) Antwort Georg: Quatsch! Nicht ohne Einschränkungen meiner Lebensqualität

Die restlichen Fragen muß ich nicht weiter kommentieren, weil die ersten Antworten das erübrigen.

Gruß Georg, dem die Gesamtheitsbetrachtung wichtiger ist als Schwarz/Weiß-Denken.

Was mich so stört ist die fixe Idee das Steuern, Strafsteuern, Ablasshandel, welchen Namen auch immer das Kind tragen soll, etwas ändern würden.

Es gibt nur eine möglichkeit zur CO² Reduzierung den Verzicht auf fossile Brennstoffe.

Leuten den Verzicht aufzuzwängen per Gesetz oder Geldbeutel ändert die Situation nicht sondern verschiebt das Problem nur nach hinten. Solange ist es einfach nur Wegelagerei und oder Freiheitsberaubung.

Wälder aufforsten reicht nicht da nach neuen Studien das meiste CO² in den Algen der Weltmeere gespeichert ist.

CO² lässt sich auch nicht Spalten da Sauerstoff nun mal eine hohe Elektronegativität aufweisst und die Verbindung sehr fest ist. Man kann mit hilfe eines Katalysators und Sündhaft viel Strom 2 CO und O² drauß machen was man zu Ethanol weiterverarbeiten kann und somit wieder einen CO² neutralen Autotreibstoff hätte.
Dafür braucht man aber die Fusion um an sauberen Strom zu kommen.
Den der kommt bislang aus Fossilen Kohlekraftwerken oder Atomstrom(Fission) der noch mehr langfristige Probleme schafft.

Das heisst ohne technologischen Sprung nach vorne bekommen wir das CO² Problem nicht in den griff.

Am Rande:
Der Versuchsreaktor ITER sollte ursprünglich 10 Milliarden Euro kosten. Es hat jetzt 6 Jahre gedauert die Finanzierung zu stellen und das Projekt wurde auf 6,5 Milliarden zusammengekürzt.
Der Irakkrieg hat bisher 424Milliarden US Dollar gekostet. Da gibts wohl ein Prioritätenproblem.
Also wollte hier wirklich jemand der das Sagen hat etwas am CO² Ausstoß ändern wäre das schon möglich ohne Steuern einzuführen die Zweckentfremdet ausgegeben werden.

Ich bin dafür denjenigen in die Buh-ecke zu stellen.

Nein im Ernst: ich bin dafür dass man es genauso akzeptiert, wenn beim Thema Sitzhaltung die Hinweise aufs Liegerad kommen, dass bei Flugreisen der Hinweis auf die Klimaschädlichkeit kommt.
Ich bin nicht nur dafür dass man es akzeptiert, sondern dass man diesen Hinweis begrüsst, dass sich immer mal unterschiedliche Menschen bemüßigt fühlen ihn zu bringen, damit nicht einer auf diese Nerv-Rolle festgelegt wird.

Es geht aber nicht darum die Person in die Buh-Ecke zu stellen, sondern nur eine einzelne Verhaltensweise von ihr.

Ob man jetzt den Menschen gleich noch sowas wie atmosfair nahelegt, würde ich ok finden. Vllt. finden wir noch 2-3andere Anbieter von so einem Zeugs und können dann immer auf die Gleichen verweisen.

Ich meine hier ist ein Forum für Reisende, für Menschen die eher globaler denken, ich fände es gut wenn sich das Forum zu so einer klimafreundlichen Verhaltensweise entschließen würde: Fliegen ablehnen, fliegende Radreisende aber nicht im geringsten Ausschließen.

Zum Rest: ACK

EDIT:
Genau, und die Forschung bezahlen wir am besten aus dem Einnahmen der CO2-Emissionsrechte. Da bezahlen diejenigen die das Problem verursachen für die Lösung.
Kompensation durch Aufforstung und Forschung für CO2-Einsparung sind zwei Wege die sich nicht gegenseitig ausschließen.

Was stört dich so am Verursacher-Prinzip? Warum willst du für deine CO2-Emission nicht zahlen? Zahlst du dein Abwassergebühr mit der gleichen ablehnden Haltung, von wegen "Wegelagerei"?

Gruß, Ingmar

Zu 1) Kein Quatsch (wieso musst Du jetzt eigentlich auch auf dieses sprachliche Niveau?). Das Flugzeug ist die umweltschädlichste Art des Massenverkehrs. Daran ändert es nichts, wenn man auf andere Art und weise mehr erreicht (und alle Autos abzuschaffen ist nun mal deutlich schwieriger als den Flugverkehr abzuschaffen - was ich beides nicht will)

Zu 2) Zustimmung, laufen ist natürlich noch umweltfreundlicher als RAdfahren, der Unterschied Laufen zu Radfahren ist aber definitiv kleiner als der von Radfahren zu allen anderen motorisierten Fortbewegungen, sei es Bahn, Auto oder Flugzeug

Zu 3) Von Lebensqualität hat theodor nichts geschrieben. Seine Aussage, dass Radreisen betrieben werden können, ohne zu fliegen, ist kein Quatsch, sondern sie ist schlicht richtig. Ich habe noch keine Radreise gemacht, bei der ich fliegen musste. Klar ist es, wenn ich irgendwann mal eine in den USA machen werde (nicht völlig auszuschließen), dann werde ich da nicht mit dem Zug hinfahren, also schränkt der Verzicht auf das Flugzeug die Möglichkeit der Ziele ein. Nicht aber die Möglichkeit von Radreisen an sich.

Gruß
Holger

Kleine Geschichte am Rande. Vor wirklich vielen Jahren, auf jeden Fall wirklich mehr als 20, sah ich mal eine Talkshow im TV, die erneuerbare Energien zum Inhalt hatte.
Die Zusammensetzung der Diskutanten war schon damals so, dass sichergestellt war, dass vom üblichen abweichende Ideen nicht allzu oft zu Wort kamen.
Jedenfalls schlug der eine als Außenseiter geladene Befürworter vor, auf jeden Form des Energieverbrauches eine Steuer von 1 % zu erheben und davon die Forschung zu alternativer Energie zu bezahlen.

In der Folge hatte er nichts mehr zu sagen, weil nunmehr alle über ihn herfielen und ihm erklärten, welch schändlicher und verbrecherischer Vorschlag dies sei. Es würde die Wettbewersfähigkeit der deutschen Wirtschaft ruinieren, Arbeitsplätze in Massen vernichten, das Vaterland dem vollkommenen Ruin anheim fallen lassen usw usf. Ich glaube, außer Krebs und RAF wurden so ziemlich alle denkbaren Übel aufgezählt, die die Menscheit so erleiden muss und deren sicherer Vervielfachung unausweichliche Folge der Verwirklichung eines solchen Vorschlages sein würde.

Das fiel mir nach den vielen Jahren wieder ein, als in diesem Jahr die MWSt um drei Prozentpunkte angehoben wurde.......

Das bleibt einfach in der von mir entworfenen Linie, das es verschiedene Lebenskonzepte gibt und gleichzeitig verschiedene Ansetze wie man das Problem löst.

Aus diesem Grund ist für mich auch Punkt 1 im Protokoll, das man nicht die einen in die Buh-Ecke (Umweltsünder, verantwortlich für den Tod tausender Bengalen und zukünftiger Kinder usw.) stellt und andere, die auf ihre Weise vielleicht noch stärker verantwortlich sind, oder deren Verantwortlichkeit sich erst später herausstellt, außen vor läßt.
Punkt 1: niemand in die Buh-Ecke.

Zweiter Punkt im Protokoll ist, das man Alternativen vorschlagen kann. (So wie man auch das Liegerad als Reiserad vorschlagen kann, es aber sein läßt, wenn ausdrücklich ein Aufrechtrad gewünscht wird)
Im Islandbeitrag wurde z.B. die Alternative Schiff von manchen auch aufgegriffen und war damit erfolgreich.
Punkt 2: Alternativen ja.

Als dritten Punkt würde mich persönlich auch nicht stören, wenn man auf Umweltauswirkungen hinweist. Dabei ist aber Punkt 1 zu beachten, was offensichtlich schwer fällt.
Wer im gleichen Beitrag oder an die gleichen Leute immer die gleichen Hinweise gibt übt Druck aus und drängt ihnen die eigene Meinung auf.
Punkt 3: Warnhinweise ja, aber Vorsicht.

Hallo Holger,

zu 1.) Ich gebe mich nicht auf das selbe sprachliche Niveau wie Theodor, das schon mal zur Klarstellung!
Warum ist es schwieriger alle Autos abzuschaffen als Flugzeuge? Man muß es nur wollen. Ich will beides auch nicht, werde mich nur nicht Theodors Schwrs/Weiß-Haltung anschließen. Die Summe des Einzelnen über alle Umweltbelastungen macht es.!

zu 2.) Stimmt, aber wer definiert in welchem Bereich jeder einzelne die Umweltbelastung zu senken hat, Theodor wohl kaum!

zu.3.) Richtig ist, das du persönlich wohlmöglich noch keine Radreise unternommen hast , wo dir der Flieger fehlte. Wenn du dich entscheiden solltest nach Amerika zu fliegen und dir die Zeit fehlt wird es wohl kaum ohne Flieger gehen.

Gruß Georg

Du hast meinen Post nicht zuende gelesen oder?


Stimmt ich hab aber auch nicht gesagt das man nicht aufforsten soll nur das das alleine garnicht ausreichen würde.


Du willst mich nicht verstehen!
Also versuch ichs mal so wenn alle zwei Wochen jemand mit einer Verbrannten Hand zu dir kommt, schmierst du dann Salbe drauf oder sagst du ihm irgendwann er soll nicht mehr auf die heiße Herdplatte fassen?
Oder reibst du dir gar die Hände weil du dadurch viele Emissionsrechte dazukaufen kannst?
Von wem kaufst du die den hast du dir das schon mal überlegt? Die kannst du doch nur von Leuten erwerben die nicht in den Industrienationen leben.
Kurzfristig könnten die damit vielleicht wirklich Geld verdienen haben dann aber früher oder später auch mal Lust auf Reisen und Individualverkehr, werden also irgendwann nichts mehr Verkaufen wollen oder können weil sie es selbst brauchen selbst bei gleichbleibendem Emissionsniveau.

Bis sich die UN auf sowas einigen könnte dauerts eh 10 bis 20 Jahre.

Und im Prinzip ist deine Idee bis dahin erledigt der Oil-Peak ist durch, fossile Brennstoffe werden knapp. Danach können wir garkein CO² mehr emitieren selbst wenn wir wollten.

Naja, ist doch logisch, irgendwann müssen wir genügend Technologie haben, dass wir denen keine Emissionsrechte mehr abkaufen müssen. Oder denkst du es wäre auf Dauer fair, wenn die erste Welt viel mehr als die dritte emittiert, obwohl die Auswirkungen alle treffen?
Ist doch gut, wenn wir denen dann irgendwann nicht mehr viel abkaufen können.
Durch die steigenden Kosten für die weniger werdenden freien Emissionsrechte werden bei uns CO2-sparende Technologien lohnenswerter und irgendwann brauchste deren Emissionsrechte nicht mehr. Das wird alles eine sich ergänzende Entwicklung sein.

20 Jahre wäre schlecht.
Wenn du dir überlegst, wieviel mehr CO2 ein Mitteleuropäer gegenüber dem Durchschnitt der Weltbevölkerung ausstößt, ist da selbst bei sinkenden Gesamtausstoß viel Platz nach unten für uns.

Gruß, Ingmar

Zu 1: "Quatsch" halte ich für unnötig, aber egal. Es ist schwieriger, Autos abzuschaffen, weil es schlicht viel mehr gibt. Und weil viel mehr die Autos in aller Welt zum Lebensunterhalt gebraucht werden. Beides ist utopisch abzuschaffen, Flugreisen sind aber definitiv leichter abzuschaffen als Autos. Und Flugreisen sind die umweltschädlichste Fortbewegung, das hat theodor geschrieben und das halte ich nicht für Quatsch

Zu 2: Nein, das will ich nicht bezweifeln und habe das auch gar nicht gemeint

Zu 3: Genau das habe ich doch geschrieben. Es ist nur kein "Quatsch", das Radreisen möglich sind, ohne zu fliegen. Das ist definitiv eine richtige Aussage (ohne jetzt irgendeine Wertung über Flugreisen zu geben, ich will da niemandem reinreden)

Gruß Holger

Hallo Jakob,

auch ich habe bereits 7 längere Urlaubsflüge in meinem Leben unternommen. Wenn ich auf mein Verantwortungsbewusstsein hören würde, müsste ich sofort damit aufhören. Denn Urlaub ist überall schön, in Europa und anderswo auf der Welt. Außerdem ist eine Urlaubsflugreise leicht verzichtbar, ohne nennenswerten Einfluss auf die Lebensqualität.

Warum fliegt man trotzdem? Ich möchte andere Landschaften, Kulturen, Menschen kennenlernen. Ich möchte einmal nen 6.000 - er Berg bezwingen und: fliegen ist billig! Eine Strafsteuer abzulehnen, weil sie nur die ärmeren treffen würde, ist meiner Meinung nach Unsinn. Die ärmeren können schon heute nicht in den Urlaub fliegen, auch im reichen Deutschland nicht.

Beim regelmäßig urlaubsfliegenden Publikum macht sich auf Grund der nicht wegzudiskutierenden Klimaveränderungen, steigender Rohstoffpreise und zunehmender finanzieller Auswirkungen des Umweltraubbaus langsam eine Form Torschlusspanik breit. Nach dem Motto: so lange es noch geht, noch mal wegfliegen! Fluggesellschaften lieben das! Die meisten Menschen haben innerlich begriffen, dass es so nicht weitergeht. Lösungen, die die Bezeichnung verdienen, werden aber nicht angeboten.

Unsere Gesellschaft löst ihre Probleme immer über den Geldbeutel des Konsumenten/Steuerzahlers. Erstaunlicherweise sind Fluggesellschaften keine Mineralösteuerzahler, die Bahn als das am wenigsten umweltschädliche Transportmittel (nach dem Rad natürlich) zahlt aber recht erklecklich. Sie zahlt auch recht erheblich für die Instandhaltung des Gleisnetzes, während das Strassennetz vom Steuerzahler instandgehalten wird. Dieses offensichtliche Missverhältnis zu beenden, ist absolut überfällig. So etwas als Strafsteuer zu bezeichnen, ist wirklich weit hergeholt.

Der Verbraucher (mich eingeschlossen) wird bei Umweltthemen seiner wachsenden Verantwortung in keiner Weise gerecht. Unserer Konsumgesellschaft bekäme verantwortungsvolles Verhalten des Bürgers zunächst überhaupt nicht. Deshalb verhindern wir es wirksam. So leisten wir uns eine irrsinnig aufgeblähte Verpackungsindustrie, die eine ebenso aufgeblähte Müllverwertungsindustrie am Leben erhält. Wir kaufen mehr als wir brauchen. Die meisten von uns fahren mit dem Auto, wir zentralisieren, globalisieren, verbrauchen am Tag ca. 160l Wasser pro Nase und fliegen dann in den Urlaub. Hier erholen wir uns und regen uns über die Brandrodungen und über andere von uns selbst dort verursachten Umweltsünden auf. Dann freuen wir uns, dass wir wieder im ach so umweltfreundlichen Deutschland sind, wo jedes Auto einen Kat hat. Mein ehemaliger OBM schlägt eine Welle Schaum um Besteuerung von PKW`s nach CO2 Ausstoß in Abhängigkeit von der Nutzlast und alles geht so weiter wie bisher und keiner tut jemandem weh, der einem selbst auch weh tun könnte.

Leider ist langsam der Zeitpunkt erreicht, wo Umweltschutz einfach weh tun muss und zwar jedem von uns. Es gibt nur die Lösung, auf umweltschädliches Verhalten so weitgehend, wie möglich zu verzichten. Hier auf die Verantwortung des einzelnen zu setzen, ist armseelig. Wir werden mit Reklame und Billigprodukten aus allen Ländern der Welt zugeschüttet uns werden immer längere Arbeitswege auferlegt und wir erliegen in bisher ungekanntem Ausmaß der Mobilitätslüge. Arbeitsintensive aber haltbare Qualitätsware wird wertlos, weil es für denselben Preis 10 Billigprodukte gibt. Der Umweltschutzgedanke hat so keine Chance. Hinzu kommt, dass in der globalisierten Welt solche Probleme auch global gelöst werden müssen. Dafür fehlt jede Voraussetzung. Ich habe zwar keine Lösung, glaube aber dem alten Gundermann, der sagt, "manchmal ist ein Schritt zurück, der bessere Schritt nach vorn". Also dezentrale Produktion und Verbrauch, kurze Wege, reale Preise und wenigstens teilweisen Verzicht auf den Wohlstand, den wir selbst nicht verdienen, sondern die vielen emsigen ausländischen Arbeiter/Bauern.

In diesem Sinne Gruß vom Peter

Stimmt mit wirtschaftlich erzwungenem Verzicht. Einschränkung der Lebensqualität/Mobilität.

Aber du Verstehst nicht was ich sagen will.

Es gibt alternativen die es uns erlauben ohne Einschränkungen und Verzicht so weiter zu machen wie bisher OHNE CO² auszustoßen.
Warum also soll ich meinen Geldbeutel aufmachen?
Um veraltete Strukturen und Technologien künstlich länger am Leben zu halten?
Um Forschung zu finanzieren obwohl mehr als genug Geld da wäre würde man sie nicht dafür ausgeben die Ölmaschinerie am laufen zu halten?

Ein konsequenter Emissionsrechtehandel der Unternehmen müsste auf Dauer dazuführen dass Billigprodukte einen fetten CO2-Aufschlag bekommen, der beim teuren genauso groß ist, aber nicht im Verhältnis.
Kostet das Billigwerkzeug dann statt 10EUR 30EUR und das teure statt 100EUR 120EUR. In dem Sinne lohnen sich durch CO2-Abgaben teure/preiswerte Produkte irgendwann.
Es ist ja das Problem, dass es heutzutage wirtschaftlich vernünftiger sein kann alle 2 Jahre ein Billigprodukt zu kaufen, anstatt alle 15 Jahre ein teures. Und das liegt daran, weil die Kosten der Umweltbelastung nicht mit einbezogen sind.

Für die Unwissenden, zu Gundermann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Gundermann
http://members.aol.com/seilschaft/index2.htm

Gruß, Ingmar - die Musik hab ich als Punker mit 17-18 Jahren auch sehr gerne gehört