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#334534 - 15.05.07 17:23 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: pingu]
IngmarE
Nicht registriert
In Antwort auf: pingu
Du würdest eine Erwärmung schlimm finden. Schreib doch mal, warum?

-Weil alle Prognosen zeigen, dass die härtesten Auswirkungen diejenigen treffen die am wenigsten dafür verantwortlich sind, und große Teile keine adäquaten Mittel haben, damit umzugehen. Bzw. bin ich der Meinung die Fahrten mit Autos, die vermeidbaren Flugreisen sind schon an den Dürren in Ostafrika mitschuld. Klar, man kann ja wenigstens schön zu Weihnachten für die Hungeropfer spenden... .
-Weil es vllt. schon wärmere Perioden gab, aber eine Zivilisation gab es erst in der "Wärmezeit" die wir gerade Richtung "Heißzeit" verlassen.
-Weil es vllt. schon wärmere Perioden gab, aber die Geschwindigkeit der Erwärmung eine viel größere Rolle spielt.
-Weil es bei einem komplexen System wie der Erde völlig unmöglich ist die Auswirkungen wirklich zu erkennen.
-Weil wenn wir unsere Emissionen nicht eindämmen, wir in für Historiker absehbaren Zeiten noch erheblich höhere Temp-Anstiege als nur 2-3°C bekommen.
-Weil ein System was einen metastabilen Zustand verlässt und mit enorm viel Energie in einen höheren geworfen wird, in der Phase wo sich alle Wechselwirkungen (Strömungen,Windverhältnisse,etc.etc.) neu einspielen und verändern, etwas ungemütlicher als sonst sein kann. Gelinde gesagt.
-Weil eine Erwärmung über die unabwendbaren Maße hinaus mit unabsehbaren Konsequenzen schlicht zu gefährlich ist, als dass man sie nicht verhindern sollte.
Und je länger man mit radikalen Maßnahmen wartet, desto radikaler werden die sein, die 10 Jahre später ergriffen werden müssen.

Gruß, Ingmar

Geändert von Ingmar E. (15.05.07 17:27)
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#334538 - 15.05.07 17:45 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: ]
pingu
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 421
In Antwort auf: Ingmar E.


-Weil alle Prognosen zeigen, dass die härtesten Auswirkungen diejenigen treffen die am wenigsten dafür verantwortlich sind, und große Teile keine adäquaten Mittel haben, damit umzugehen. Bzw. bin ich der Meinung die Fahrten mit Autos, die vermeidbaren Flugreisen sind schon an den Dürren in Ostafrika mitschuld. Klar, man kann ja wenigstens schön zu Weihnachten für die Hungeropfer spenden... .

Das passt aber wenig dazu, dass doch oft behauptet wird, dass alles unter Wasser stehen wird. ("weil alles Prognosen zeigen...." stimmt nicht. )
Wer sagt denn, dass die jetzigen Verlierer nicht zu Gewinnern werden würden. Und wir dann zu Verlieren? Ist nicht genau das sogar der Grund für die Hysterie? Oder glaubst du wirklich, die Regierungen der 1.Welt machen sich Gedanken übers Klima wegen hungernder Menschen in Afrika?
Was die jetzigen Dürren angeht, überschätzt du die in Deutschland produzierten Mengen an CO2
Würdest du die Inuit als Gewinner im großen Monopoly bezeichnen? Oder Sibirien?
Wer sagt, dass auch sie nicht zu Gewinnern werden würden?

Wenn nicht die Gefahr bestünde, dass die Verhältnisse sich irgendwann umkehren, welchen Politiker würde es dann interessieren?

Und womit wird denn jetzt eigentlich Panik gemacht? Damit, dass man nicht mehr so toll Ski fahren kann. Und dass dieses Jahr bei uns das Gemüse (? das wächst doch meist eh in Gewächshäusern) schlecht wird. Und die Erdbeeren 2 Wochen eher reif sind
Ja, wirklich eine Katastrophe, vor allem für die 3.Welt.


Und: du hältst das Eindämmen von privaten Flugreisen und Autoverkehr (in Deutschland) für eine radikale (und wirkungsvolle) Maßnahme??
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#334541 - 15.05.07 18:02 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: pingu]
IngmarE
Nicht registriert
Ich versteh nicht wie du bei so einem Thema mit Gewinnern und Verlierern argumentieren kannst. Wiegt ein Verhungerter weniger schwer wenn es dafür einem Inuit (die meines Wissens nicht an Hunger sondern eher an Alkohol sterben) besser geht?

Und überhaupt: vergleich dochmal die Bevölkerungszahlen in den Gebieten wo es besser wird mit denen wo es schlechter wird.
Deiner Argumentation nach ist es ok, wenn wir hier die Luft verschmutzen, weil wir machen denen ja nicht nur den Lebensraum kaputt, nein, wir erschaffen einen Neuen. (Ich fühl mich schon so als richtiger Terraformer! Was machen wir als Nächstes, mir kribbelts schon in den Fingern? Merkste was, wir sind Gott. Du und ich, und die andern die mit terraformen auch. zwinker )
Und wenn dann die ganzen Chinesen von Russland die Einwanderungsgenehmigung bekommen sind alle happy. Wer verklickerts den Russen? grins

Was, wir können nicht erwarten, dass auf anderen Teilen der Erde eine Völkerwanderung abgeht, nur weil manche meinen in den Urlaub fliegen zu wollen und zu ihren Hobbys mit KFZ müssen? Hört doch auf, das hat doch kaum nen Einfluss, und die Autos, lächerlich...

Gruß, Ingmar
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#334542 - 15.05.07 18:05 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: pingu]
pingu
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 421
Wenn ich sehe, was ich unter
www.klimaschuetzer.de finde wird mir schlecht böse
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#334545 - 15.05.07 18:11 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: pingu]
IngmarE
Nicht registriert
lenk nicht ab.

Gruß, Ingmar
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#334569 - 15.05.07 19:13 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: ]
pingu
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 421
In Antwort auf: Ingmar E.

Merkste was, wir sind Gott.


Da denk mal genauer drüber nach! Seit langem formt der Mensch sich den Planeten.Also spielt er doch schon lange Gptt. Ausbaden müssen es Pflanzen, Tiere und einige (wenige?) Menschen. (Was saufen die auch....)

Das, was der Mensch dem Planeten und auch der Menschheit antut, da ist das Klima doch nur ein winziger Teil.
Ich glaube, das Problem ist einfach nur unsere total andere Sichtweise.Ich bin einfach nicht der Meinung, dass "der Mensch" für den Planeten wichtig ist.
Wir rotten Pflanzen, Tiere und sogar andere Menschen aus. Wir vernichten ganzen Lebensräume. Da ist das Klima nur ein kleiner Teil.
Ich formuliere es mal besonders drastisch: Wenn das Klima dazu führt, dass die Menschheiit vernichtet wird, kann sich der Planet erholen. Das dürfte er bei jedem Klima schaffen und auch unabhängig vom CO2-Gehalt (Das ging ja in den letzten Millionen von Jahren auch)
Nach einer- ebenfalls vom Menschen verursachten- nuklearen Katastrophe sähe das aber viel schlechter aus.

Wenn es um den Klimawandel geht, werden ja auch die veränderungen in der Pflanzen und Tierwelt angesprochen. Das ist doch ein Witz! An ein verändertes Klima können sich Pflanzen und Tiere wesentlich besser anpassen als an alles andere, was wir der Umwelt so antun.
Sie passen sich doch schon an Das aber wird als Katastrophe verkauft.

Zitat:
Wiegt ein Verhungerter weniger schwer wenn es dafür einem Inuit (die meines Wissens nicht an Hunger sondern eher an Alkohol sterben) besser geht?
Gegenfrage: ist ein verhungerter Europäer schlimmer als ein verhungerter Afrikaner?

Die von der jetzt angesprochene Luftverschmutzung interessiert doch eben keinen mehr- es geht nur noch ums Klima.

Ich wollte übrigens nicht ablenken, ich hatte deinen Beitrag da noch gar nicht gesehen.
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Off-topic #334585 - 15.05.07 19:53 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: pingu]
IngmarE
Nicht registriert
Zitat:
Nach einer- ebenfalls vom Menschen verursachten- nuklearen Katastrophe sähe das aber viel schlechter aus.
Kommt wohl darauf an wieviel Prozent der Erdoberfläche wie stark verstrahlt wären. Wenn was übrig bleibt wird es sich auch an höhere Strahlung anpassen. Ich denke wenn, und die Chancen steigen, sehen wir dieses Jahrhundert noch einen lokal begrenzten Atomkrieg.
In Antwort auf: pingu
Ich glaube, das Problem ist einfach nur unsere total andere Sichtweise.Ich bin einfach nicht der Meinung, dass "der Mensch" für den Planeten wichtig ist.

Ich hab mit Absicht umsortiert. Im Prinzip sind wir gar nicht soweit voneinander weg, vor gar nicht langer Zeit war ich diesbezüglich genau deiner Meinung. Ich denke auch der Erde ist das was wir hier machen Schnurz-Piep-Egal, und für die Natur ist so eine Umorganisation vllt. sogar ein Segen weil neue Arten und Lebensräume entstehen.
Ich war auch lange Zeit Misanthrop, mMn immer noch berechtigt, weil Menschen eigentlich eine sehr unhandliche Art sind, und hab jahrelang gesagt "na wenn dann unsere Nische wegfällt, who cares, eigentlich ganz gut so, weil ne optimale Konstruktion sind wir nicht".

Aber ich muss sagen, ich hab soviel Wut auf die Menschen gehabt, und hab durch die Wahl des Menschen als "Handwerksstoff", durch diesen Dienen müssen, auch wenn jmd mich vllt. aufs Blut reizt, dadurch mir selbst zu erklären zu müssen, warum der jetzt so ist, eine total friedliche Haltung zu Menschen gewonnen, die Schwächen mit schmunzelnden Blick als Eigenart hinnehmend, dass ich ganz erstaunt bin, wie schnell das gehen kann. Ging einher mit Selbstbefriedungsmaßnahmen. Das hat mich irgendwie optimistisch gemacht, dass sich auch insgesamt was bewegen kann Richtung mehr Menschenfreundlichkeit untereinander.

Naja, und die Dummheit der Menschen, weißte, die Aufklärung schreitet meines Erachtens nach voran. Wieviele gebrauchten vor 200Jahren ihren Kopf und wieviele heute? Jetzt haste ne ungefähre Abschätzung wie lange es noch dauern wird, bis die Aufgeklärten hier die Mehrheit sind... .
Ich denke man sollte dem Menschen mal noch so 2Jahrhunderte geben, und schauen was passiert wenn erstmal die Grundbedürfnisse von Jedem befriedigt wurden. Und dann nochmal Bilanz ziehen.

Gruß, Ingmar - kein Misanthrop mehr
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#334590 - 15.05.07 19:57 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: pingu]
stax
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.840
Ich habe den Eindruck, dass ihr so langsam etwas aneinander vorbeidiskutiert. Ich möchte mal meinen Eindruck von euren beiden Positionen zusammenfassen:

pingu hat recht viel Schmarrn gelesen, vor allem, dass demnächst alles unter Wasser stehen wird (dieses Beispiel führst du immer wieder an, obwohl das hier nie jemand behauptet hat). Daran hängst Du Dich ein bisschen auf, ich habe den Eindruck, auf Grund dessen, das es teilweise Meldungen gibt, die Blödsinn sind, steckst Du sämtliche Meldungen, die du nicht selbst abschätzen kannst, mit in den gleichen Sack. Immer nach dem Motto: Woher sollen wir denn wissen, dass... Das halte ich für einen Fehler. Auf der anderen Seite sind ein paar eigene kritische Gedanken natürlich nicht schlecht, und ich fand, es waren ein paar sehr interessante Ansätze dabei, ein paar andere sind IMHO ausreichend gut widerlegt.

Vor allem an diesen kritischen Gedanken hängt sich unser "Fundamentalist" Ingmar E. auf. Es ist keinerlei Relativierung erlaubt. Vielleicht braucht man so einen Ansatz, um wirklich etwas zu erreichen. Dabei springst Du aber gerne auch auf Aussagen von pingu an, die wie sie selbst einmal gesagt hat, richtig verstehen hätte können, wenn man gewollt hätte. Das ist in der Diskussion überhaupt nicht zielführend.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass ihr euch immer wieder die gleichen Dinge entgegenwerft, ohne den anderen so wirklich zu verstehen. Als Vorschlag wäre es vielleicht sinnvoll, die Diskussion etwas geordneter ablaufen zu lassen und über kleinere Einzelaspekte zu sprechen, als immer nur "das Klima" in jedem Post allgemein und umfassend zu erwähnen...
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Off-topic #334598 - 15.05.07 20:02 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: ]
2blattfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.054
Seid ihr beide inzwischen bei dem Witz angekommen:

Treffen sich zwei Planeten in der Umlaufbahn. Sagt der eine: "Du siehst ja krank aus, was ist denn los?" "Ja, ich hab mir homo sapiens eingefangen, üble Sache ". Sagt darauf der andere: "Keine Angst, das geht schnell wieder vorbei".

zwinker
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Off-topic #334604 - 15.05.07 20:13 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: 2blattfahrer]
stax
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.840
Na wenn unsere Erde einen anderen Planeten trifft (auch wenn er nur ein paar Dutzend km Durchmesser hat) dann ist das für sie doch die Kur von Homo Sapiens grins
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#334605 - 15.05.07 20:17 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: pingu]
JohnyW
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 7.492
Hi,

Zitat:
Seit langem formt der Mensch sich den Planeten

seit mind. seit 20.000 Jahren....im übrigen machen das Tiere ebenfalls. Wer das Klima extrem schützen will der muß in die Pampa ziehen und komplett auf Feuer verzichten. Damit fing das alles an.

Meiner Meinung dreht die ganze Klimadebatte nur um Angst. Angst seinen gewonnen Wohlstand durch Naturkatastrophen (Sturm/Flut/Trockenheit/etc.) zu verlieren. DARUM hat die 1. Welt ein Interesse daran eine Klimakatastrophe zu verhindern. Klimaschwankungen gab es schon immer, wie u.a. die Völkerwanderungen belegen. Pflanzen und Tiere sind auch ohne menschl. Taten ausgestorben.

Zitat:
An ein verändertes Klima können sich Pflanzen und Tiere wesentlich besser anpassen als an alles andere
Am anpassungsfähigsten ist aber der Mensch.

Was habe ich davon, dass ich aufs Fliegen verzichte?
Ok, etwas mehr Geld. Das muß ausgegeben werden. Mit allem was ich mir anschaffe - schädige ich aber weiterhin das Klima. Geld macht nicht glücklich...

Was habe ich davon, dass ich aufs Fliegen nicht verzichte?
Ich gewinne neue Eindrücke, lerne andere Dinge kennen, ändere meine pers. Einstellung, tue etwas was mir Spaß macht, sehe Dinge die auf unserem Planeten einzigartig sind.

Zweiter Punkt ist mir wichtiger als Punkt eins.

Als Europäer (so fühle ich mich) habe ich, tja wie soll ichs ausdrücken, einen "Entdeckergeist" oder "Fortschrittsgedanken", durch den ein Verbesserung der Lebenssituation erreicht werden soll. Meiner Meinung nach soll mittels diesem Gedankengut eine weitere Verbesserung erfolgen und nicht durch Verzicht.

Die Ergebnisse von Verzicht (geschaffen durch div. religiöse Institutionen) konnte und kann man heute noch sehen. So will ich nicht leben. Im übrigen will ich auch nicht, dass wir auf die Klimaforschung verzichten (wäre ja auch eine Lösung des Problems)...

Gruß
Thomas
Homepage: http://thomasontour.de
Neu 21.10.2009: 2. Bericht Projekt Hessen aus dem Jahr 2007
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Off-topic #334620 - 15.05.07 21:10 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: ]
birdy1986
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.029
Hallo Ingmar,

Zitat:
nur weil manche meinen in den Urlaub fliegen zu wollen und zu ihren Hobbys mit KFZ müssen?


Wenn du jetzt alle Hobbys unterbinden willst, die etwas mit Schadstoffen zu tun haben, dann sei bitte so konsequent und schalte jetzt den PC ab.

Bitte nicht falsch verstehen! Der Beitrag ist jetzt nicht ganz ernst gemeint, aber mal angenommen er wäre es dann würde ich mal gerne wissen mit welchen Argumenten Du mir antworten würdest. Sachen wie: "Ich fahre kein Auto da darf ich Strom verballern" oder "dein PC ist ja auch an" zählen aber nicht. Dazu ergänze ich deinen letzten Satz noch etwas:
Zitat:
Was, wir können nicht erwarten, dass auf anderen Teilen der Erde eine Völkerwanderung abgeht, nur weil manche meinen in den Urlaub fliegen zu wollen und zu ihren Hobbys mit KFZ müssen? Hört doch auf, das hat doch kaum nen Einfluss, und die Autos, die Computer, lächerlich...

Merkst Du was ich meine? Die Grenze was er für vertretbar hält und was nicht zieht jeder selber und nicht jeder möchte sie genau da ziehen wo Du es tust. Und das schreibe ich, obwohl ich seit letzten Sommer genau 3 mal mit dem Auto zur Arbeit gefahren bin, es aber ab und an auch anders nutze, weil es einfach keine Alternativen gibt.

Gruß Holger
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#334627 - 15.05.07 21:40 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: stax]
pingu
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 421
In Antwort auf: stax

Ich habe den Eindruck, dass ihr so langsam etwas aneinander vorbeidiskutiert. Ich möchte mal meinen Eindruck von euren beiden Positionen zusammenfassen:
hast schon Recht

Zitat:
pingu hat recht viel Schmarrn gelesen,
in der Tat
Zitat:
vor allem, dass demnächst alles unter Wasser stehen wird (dieses Beispiel führst du immer wieder an, obwohl das hier nie jemand behauptet hat). Daran hängst Du Dich ein bisschen auf, ich habe den Eindruck, auf Grund dessen, das es teilweise Meldungen gibt, die Blödsinn sind, steckst Du sämtliche Meldungen, die du nicht selbst abschätzen kannst, mit in den gleichen Sack. Immer nach dem Motto: Woher sollen wir denn wissen, dass... Das halte ich für einen Fehler.
öhm..Jein. Auch bei vielen weniger dramatischen Meldungen fallen mir einfach Ungereimtheiten und Widersprüche auf. Das mit dem Hochwasser ist aber nunmal das, womit hierzulande anfangs die Hysterie angeheizt wurde (von wem wohl?) und sooo lang ist das noch nicht her.
Und richtigen Schmarrn gibt es übrigens auch: In Wirklichkeit sind nämlich die bösen elektromagnetischen Wellen Schuld und die USA beeinflussen damit das Wetter.Auch dazu gibt es mehrere "Infos" im Netz
Zitat:
Auf der anderen Seite sind ein paar eigene kritische Gedanken natürlich nicht schlecht,
mehr wollte ich doch gar nicht schmunzel
Ich wünschte halt nur, viele wüden ein bißchen genauer drauf guckne, was man ihnen vorsetzt. Und vor allem auch WER es ihnen vorsetzt


Mal abgesehen vom eigenen Reiseverhalten: wie sehr kann ich denn Fliegerei vermeiden? Auch wenn ich selbst nie im Flugzeug sitze, was ist mit dem Transport "meiner" Güter?
Kaffe, Bananen, Bioäpfel schockiert aus Neuseeland
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#334632 - 15.05.07 22:29 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: pingu]
stax
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.840
Soweit ich Deinen Standpunkt in der bisherigen Diskussion verstanden habe, bist Du durchaus für Klimaschutz, aber eben nicht ausschließlich, sondern auch sonstiger Umweltschutz sollte nicht vernachlässigt werden demgegenüber. Was Dich stört ist der Hype, der gegenwärtig um die Klimaerwärmung getrieben wird. Habe ich das richtig verstanden?

In Antwort auf: pingu

[...]
Mal abgesehen vom eigenen Reiseverhalten: wie sehr kann ich denn Fliegerei vermeiden? Auch wenn ich selbst nie im Flugzeug sitze, was ist mit dem Transport "meiner" Güter?
Kaffe, Bananen, Bioäpfel schockiert aus Neuseeland


Was Du hier tun kannst, ist offensichtlich:

1. diese Güter nicht kaufen
2. auf regionale Produkte zurückgreifen

Das ist natürlich die radikale Lösung. Erstens wird oft daran scheitern, dass man nicht verzichten will, zweitens daran, dass die heimischen Produkte teurer sind. Prinzipiell ist es genau die gleiche Entscheidung wie beim selbst fliegen.
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Off-topic #334773 - 16.05.07 11:05 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: stax]
pingu
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 421
stax Im Prinzip ja. schmunzel Allerindings befürchte bich sogar, dass im Moment noch sehr viel mehr als "nur" Umweltschutz über das Klima vernachlässigt wird. Ich glaube den Politikern das Interesse am Kima nicht. Und darum ärgert es mich, dass wir uns alles für blöd verkaufen lassen.

ZU den Produkten: Gar nicht so einfach, oder? Beim angeblichen Bio-Obst ist es für mich klar. Aber Bananen und Kaffee? Das wächst hier nunmal nicht. ist es reiner Egoismus nicht darauf verzichten zu wollen? Oder eben auch- wie für manchen das Fliegen- ein Teil der Lebensqualität?
Man kann nicht die eigenen Sünden mit denen der anderen aufwiegen: "so lange DU Kaffe brauchst, darf ICH auch mit dem Auto zum Surfen fahren"
Aber vielleicht die eigenen Sünden "ausgleichen"? Also, wenn ich schon Kaffee kaufe, dann fair gehandelten. Das wäre zumindest ein Weg, bewusster über das nachzudenken was man tut.
Auf das Surfen nicht zu verzichte und dafür (notwendigerweise) das Auto zu nehmen, ist eine bewusste Entscheidung. Ich befüchte, bei vielen unbewussten Handlungen hab ich mehr "gesündigt"
z.B. Ich hab es eilig und nehme dann eben doch schnell das Auto (Die Rechnung geht nichtmal auf, in der Regel bin ich mit dem Rad schneller)
Beim Einkaufen was vergessen, nochmal mit dem Auto los (komisch, wenn ich mit dem Rad einkaufen fahre, vergesse ich fast nie was, oder es ist nicht wichtig genug um nochmal loszufahren)
Kinder mit dem Auto zur Schule bringen (das geht MIR der Hut hoch wie anderen beim Thema fliegen)
die vielen unüberlegten Kleinigkeiten beim Einkaufen
...
Und ja, ich gebe es zu: ich handel ja oft ganz genau so, unüberlegt . (Und ich glaube niemandem, dass er das nicht tut)
Darum werde ich mir kaum anmaßen, irgendwem das Fliegen zu verbieten oder sein Alurad oder seinen Bananen...

Höhere Kosten könnten natürlich ganz gut dafür sorgen, dass man Dinge überlegter tut. Wenn Benzin das doppelte Kosten würde, würden sich viele so manche Autofahrt sicher doch überlegen.
Wenn ein Flug nach "Malle" deutlich teurer wäre, würden sich viele sicher lieber woanders besaufen (oder meinentwegen auch woanders radfahren)
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Off-topic #334888 - 16.05.07 18:10 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: pingu]
stax
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.840
@pingu: Auf Deinen Post antworte ich Dir demnächst, ich bin morgen erstmal unterwegs.

@all: ein interessanter Artikel, der noch den bisher gar nicht besprochenen Aspekt der Ölknappheit mit einbringt (sollten wir vielleicht aber auch draußen lassen, sonst wirds zu umfangreich): http://www.theoildrum.com/node/2534#more

Geändert von stax (16.05.07 18:10)
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#335139 - 17.05.07 18:55 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: JohnyW]
Flachfahrer
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 4.455
In Antwort auf: JohnyW

Was habe ich davon, dass ich aufs Fliegen nicht verzichte?
Ich gewinne neue Eindrücke, lerne andere Dinge kennen, ändere meine pers. Einstellung, tue etwas was mir Spaß macht, sehe Dinge die auf unserem Planeten einzigartig sind.

Zweiter Punkt ist mir wichtiger als Punkt eins.

Als Europäer (so fühle ich mich) habe ich, tja wie soll ichs ausdrücken, einen "Entdeckergeist" oder "Fortschrittsgedanken"


Dann musst du natürlich fliegen!

Den "entdeckergeist" lebten auch schon frühere entdecker aus, Klumbumbus mit seinen schwimmenden eierschalen und erst recht die Wikinger mit fahrzeugen aus nachwachsenden rohstoffen und mit ökologischen antrieben ...

Der "fortschrittsgedanke" ist dann, daß du heutzutage mal eben schnell hinjetten kannst. Super.
Aber ist das dann wirklich eine erfahrung? unschuldig

MfG
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#336806 - 23.05.07 18:03 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: Georg]
IngmarE
Nicht registriert
Ich antworte auf Aufforderung hier gerold auf seinen Beitrag klick

Eine Radreise macht auch Spaß in Gebieten wo man schon mal rumreiste.
Die Einstellung: ich hab das Recht alles mitzunehmen (also mich überall hinjetten zu lassen wo ich noch nicht radfuhr), find ich nicht gut.
[EDIT]Faltrahmen existieren falls dir übliche Fahrradmitnahme zu stressig ist.
Spanien, falls wirklich so stressig, ist eines von dutzenden Ländern in Europa.[/EDIT]

Gruß, Ingmar

Geändert von Ingmar E. (23.05.07 18:05)
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Off-topic #336816 - 23.05.07 18:30 Re: Sind Flugreisen Radreisen? [Re: ]
Pedalen-Paule
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.081
Huch, schreck...

längst versenkte und totgeglaubte Freds tauen wieder auf, Hilfe peinlich
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Off-topic #381048 - 25.10.07 07:54 Schadstoffmessung durch ADFC
Krabbenpuler
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 573
Moinsen Theodor,

ich habe ja an anderer Stelle in diesem Faden geschrieben, dass ich die Perlen/Säue-Äußerung nicht so wild fand.

Nun möchte ich aber auch der Klarheit halber äußern, dass selbst obwohl du mit Deinen Statements bezüglich Ressourcen-Verschwendung, Krieg, Hunger, etc recht hast, du nichts, aber auch gar nichts erreichen wirst, wenn Du die, die da was dran ändern können, in aggressivem oder zumindest arrogantem Ton anfährst.

Da Du die diesjährigen Nobelpreise schon angesprochen hast:
Das Verdienst von Gore dürfte wohl vorrangig sein, dass er den Transport dieser Information eben ohne Aggressivität und Überheblichkeit erledigt hat.

Beste Grüße,
Chris
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Off-topic #381103 - 25.10.07 10:18 Re: Schadstoffmessung durch ADFC [Re: Krabbenpuler]
theodor
Nicht registriert
soso ich hab recht, aber bin zu aggressiv.
das mag sein

Gruß

Theodor
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Off-topic #381162 - 25.10.07 13:58 Re: Schadstoffmessung durch ADFC [Re: Krabbenpuler]
IngmarE
Nicht registriert
Gut diskutieren wir halt hier weiter...
In Antwort auf: Chris Rückert
Das Verdienst von Gore dürfte wohl vorrangig sein, dass er den Transport dieser Information eben ohne Aggressivität und Überheblichkeit erledigt hat.
Und? Das hat doch auch bloß nicht geholfen. Umfragen ergeben keinen Trend weg von der Flugreise, verzichten möchte keiner. Hier im Forum wurde das Thema schon ausführlich diskutiert, trotzdem kommen als Forumstreffen Ortsvorschläge die erstens ziemlich weit weg liegen, und zweitens mit dem Billig-Flieger besser erreichbar sind als mit dem Zug.

Es verändert sich bei den Leute nichts in der Denke, aber die Prognosen nach dem IPCC-Report gewinnen eher an Schärfe. Die Anzahl der Personen die hier kritisch reagieren wenn jemand zu einem "Rad"urlaub mit Flugzeug anreist ist nicht größer geworden, die Leute leben unbeeindruckt vor sich hin. Nach mir die Sintflut.

Nee, sorry, ich find den angep*ssten Ton von Theodor durchaus berechtigt und ich finde dieses p.c.-Gelaber von wegen "akzeptiere die Entscheidungen der Menschen und greif sie nicht persönlich an" völlig am Thema vorbei. Luftverschmutzung ist doch das einzige Gebiet, wo man mit vollem Bewusstsein Menschen bis hin zu tödlichen Folgen schädigen und dafür nicht persönlich angegriffen werden darf. Warum? verwirrt
Nur weil es indirekt geschieht und keiner persönlich mit ner Waffe in Ostafrika die Leute erschiesst? Den Mut hätten wohl die Meisten nicht, aber Verhungern ist eigentlich der schlimmere Tod. Da haben aber die Leute kein Problem ihren Anteil dabei zu leisten. Das ist aber anscheinend nicht schlimm genug um Klimasünder persönlich anzugreifen? Sagt mal, kann es sein, dass ihr im Harmoniewahn vergesst was wirklich wichtig ist? Menschenleben und eine lebenswerte Umwelt, nicht Harmonie.

Nee, sorry, für mich ist Theodor einer der wenigen die wirklich die Tragweite der Veränderungen erkennen, und in Anbetracht welchen Abstand er zum Problembewusstsein der ihn umgebenden Mehrheit hat, ist sein Frust völlig nachzuvollziehen.

Und ich würde begrüssen wenn es ein eindeutiges Statement des Forums gegen Flugreisen und Autoreisen gibt. Das mit Statements gegen Müll-liegenlassen am Wildzelten-Platz zu vergleichen (wie im andern Thread geschehen) ist in Anbetracht der Folgen des Verhaltens ziemlich skuril. Auf der einen Seite steht Waldverschmutzung, auf der anderen haste tödliche Folgen für etliche Menschen (ein nicht unernst zu nehmender Wissenschaftler warnte dass wir durch Klimawandel in 100 Jahren nur noch 1Mrd. Menschen sein werden).

Gruß, Ingmar
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Off-topic #381165 - 25.10.07 14:25 Re: Schadstoffmessung durch ADFC [Re: ]
SuseAnne
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.792
Ingmar, ich finde es unerträglich, wie hier die moralische Keule gegen die Flugzeugnutzer des Forums geschwungen wird und sie persönlich für sämtliches Elend der Welt haftbar gemacht werden. So einfach ist es nicht, die Klimaveränderung ist nicht von einigen Mitgliedern des Radforums gemacht worden, auch wenn Theodor und Du ihnen das gerne einreden wollt. Die ganze Sache ist eine kleine Ecke komplexer und deshalb auch vom Radforum nicht zu lösen.

Suse
Bitte die bestellten Buffs rasch bezahlen. Treffpunkte für die über mich laufenden Raum Stuttgart-Sammelbesteller werden demnächst bekanntgegeben!
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Off-topic #381166 - 25.10.07 14:30 Re: Schadstoffmessung durch ADFC [Re: ]
Velomade
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.521
In Antwort auf: Ingmar E.

(ein nicht unernst zu nehmender Wissenschaftler warnte dass wir durch Klimawandel in 100 Jahren nur noch 1Mrd. Menschen sein werden).

Provozierend gefragt: wäre das wirklich so schlimm, wenn es nur noch 1 Mrd.Menschen auf der Erde gibt?

Bernd

Geändert von Velomade (25.10.07 14:33)
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Off-topic #381171 - 25.10.07 14:43 Re: Schadstoffmessung durch ADFC [Re: SuseAnne]
IngmarE
Nicht registriert
Wir stehen vor dem größten Problem der neueren Menschheitsgeschichte, sind Bürger eines Landes was einen sehr großen Anteil am Problem hat und einen noch größeren Beitrag zur Problemlösung liefern könnte.

Flugreisen sind ein so großer Beitrag am Problem, dass man den immer thematisieren muss. Aber ich geb dir Recht, andere Ursachen haben natürlich zusammengerechnet einen größeren Einfluss und mit Flugreisen vermeiden allein lässt sich nichts retten.
Aber willst du wirklich behaupten Flugreisen hätte keinen Einfluss?
[EDIT]Für exzessiven Fleischkonsum (alles ausser Wild) gilt im Übrigen das Gleiche. Wäre das hier ein Kochforum, würde ich das genauso thematisieren. Flugreisen hat aber im Gegensatz dazu einen direkten Bezug zum Radreisen.[/EDIT]

Und wer, ausser alle Bürger der Staaten die soviel CO2 pro Kopf verursachen, sollte denn das Problem bitte lösen? Die "Politik"? Die "Wirtschaft"? Die sollen gefälligst eine V3-Wunderwaffe erfinden die das CO2, natürlich extrem kostengünstig, aus der Atmosphäre schafft?

Natürlich hat jeder Einzelne einen entscheidenden Einfluss.

Und jeder einzelne muss sich vor sich selbst, aber auch gegenüber den Menschen die er mit seinen Emissionen schädigt, ja, um es klar zu sagen: mit seinen vermeidbaren Emissionen indirekt tötet, zu verantworten. Klingt vllt. hart, aber im Endeffekt ist nichts anderes dem Problem mehr angemessen. Es ist nicht nur unsere Welt, irgendwann wird das auf uns zurückfallen.

@Velomade: Mal ernsthaft geantwortet: Es wird mMn in 100 noch nicht soweit sein, vllt. später. Aber auch wenn nur die Hälfte wahr wird ist das heftig. Ich finde es gut wenn wir weniger Menschen sind, wenn das aber durch Katastrophen, durch Hungersnöte und Kriege geschieht, (die von uns in der westlichen Welt verursacht wurden, und uns weniger stark treffen!), und nicht durch natürliche Verminderung durch weniger Geburten, finde ich das nicht so prickelnd.

Gruß, Ingmar

Geändert von Ingmar E. (25.10.07 14:49)
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Off-topic #381174 - 25.10.07 14:53 Re: Schadstoffmessung durch ADFC [Re: ]
SuseAnne
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.792
Ich wollte hier nicht dem Flugreisen das Wort reden, sondern eine angemessene Diskussionskultur einfordern. Und das pauschale an den Pranger stellen von einigen Forumsmitgliedern stört mich. Und ist der Sache auch nicht dienlich.

Suse
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Off-topic #381176 - 25.10.07 14:59 Re: Schadstoffmessung durch ADFC [Re: SuseAnne]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 25.101
In Antwort auf: SuseAnne

Ingmar, ich finde es unerträglich, wie hier die moralische Keule gegen die Flugzeugnutzer des Forums geschwungen wird und sie persönlich für sämtliches Elend der Welt haftbar gemacht werden. So einfach ist es nicht, die Klimaveränderung ist nicht von einigen Mitgliedern des Radforums gemacht worden, auch wenn Theodor und Du ihnen das gerne einreden wollt. Die ganze Sache ist eine kleine Ecke komplexer und deshalb auch vom Radforum nicht zu lösen.

Obwohl du eine differenzierte Ansicht forderst, legst du ganz ähnlich einseitige Maßstäbe an, nur andersherum. Davon, daß die Radforumsmitglieder für alles Elend der Welt haftbar gemacht werden, ist genauso wenig die Rede gewesen, wie davon, daß sie die ganze Sache zu lösen imstande wären. Beide Feststellungen sind ebenso polemisch, wie die von ihnen Angeprangerten.
Was ist eigentlich eine moralische Keule? Der Tonfall, der unreflektiert die eigene Emotionalität der Umgebung zumutet, sich abreagiert und angreift, ist das Eine. Die Frage, ob da inhaltlich was dran ist, ist das Andere. Hättest du eine sachlich ruhige Erinnerung an deine/unsere Mitverantwortung auch unerträglich gefunden? Ist schon das Thema Moral und Verantwortung unerträglich?
Wer sich moralisch angesprochen fühlt beim Aufzeigen gewisser Ungereimtheiten, hat mindestens zwei Möglichkeiten. Er/sie kann das Richtige an einem Vorwurf erkennen und sieht, eben weil er/sie sich verantwortlich fühlt, über die unpassende Art und Weise der Mitteilung hinweg. Andere mögen bockig reagieren und den groben Tonfall als Indiz nehmen, daß am Thema nichts dran ist. Aber zu sagen, wir können da sowieso nichts machen, ist doch allzu einfach, findest du nicht? Jede einzelne Nachfrage nach Dienstleistung und Lieferung etc. bestärkt bestehende Strukturen. Jede einzelne Kundgabe von Nichteinverstandensein hat ihre Auswirkungen. Es geht nicht darum, ob ein Verzicht von mir die Weltbilanz zählbar verändert. Das ist immer das leichteste und oberflächlichste Argument gegen das Umdenken.
Gruß Andreas
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #381177 - 25.10.07 15:03 Re: Schadstoffmessung durch ADFC [Re: SuseAnne]
IngmarE
Nicht registriert
Zitat:
Ich wollte hier nicht dem Flugreisen das Wort reden, sondern eine angemessene Diskussionskultur einfordern. Und das pauschale an den Pranger stellen von einigen Forumsmitgliedern stört mich. Und ist der Sache auch nicht dienlich.

Die Sache ist ja auch, solange die Leute die eigentlich Theodors Meinung sind, die nicht an den Mann bringen, verbleibt es auch immer bei Theodor an den entscheidenden Stellen den "nervenden" Part zu übernehmen.
Klar, man könnte die ganzen Positionen auch unaufgeregt rüberbringen, aber eine endgültige Konsequenz (leicht vermeidbare Flugkm töten indirekt Menschen) kannste kaum so rüberbringen, dass sich die Leute nicht angep**st fühlen. Aber allein, dass sich so wenig Leute finden, die diesen Diskussionspart übernehmen, kann einen schon wieder wütend machen, ganz ehrlich.

Gruß, Ingmar
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Off-topic #381179 - 25.10.07 15:21 Re: Schadstoffmessung durch ADFC [Re: ]
SuseAnne
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.792
In Antwort auf: Ingmar E.

[Aber allein, dass sich so wenig Leute finden, die diesen Diskussionspart übernehmen, kann einen schon wieder wütend machen, ganz ehrlich.

Gruß, Ingmar


Um Gottes willen, zwei von der Sorte reichen! schockiert

Suse
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Off-topic #381180 - 25.10.07 15:28 Re: Schadstoffmessung durch ADFC [Re: ]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.866
Zitat:
Nee, sorry, ich find den angep*ssten Ton von Theodor durchaus berechtigt und ich finde dieses p.c.-Gelaber von wegen "akzeptiere die Entscheidungen der Menschen und greif sie nicht persönlich an" völlig am Thema vorbei. Luftverschmutzung ist doch das einzige Gebiet, wo man mit vollem Bewusstsein Menschen bis hin zu tödlichen Folgen schädigen und dafür nicht persönlich angegriffen werden darf. Warum?

Dieses Thema gehört - auch wenn die Tragweite eine wesentliche grössere ist - m.E. in die gleiche Schublade, wie Diskussionen über Helm ja/nein, Stahl/Alu, usw. usw.. Egal wie gut die Absicht ist und egal wie sehr ich der einen oder anderen Partei zustimme - Missionierung bringt in diesem Forum nur eines: Jede Menge Ärger! Und deshalb sollte (auch) dieser Thread (bzw. der oT-Teil) geschlossen werden.
Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
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