Sehe ich auch so! Meine alte sportliche Guylaine hat ja schon 44 cm, von den 46 cm des LHT ganz zu schweigen.

Das kommt mir auch etwas zu kurz vor - ich hätte auf 440 mm getippt.

@TomTomMann
Der Träger wird (mit Abstandshülse) direkt in Gewinde montierbar sein. Dann müsste der Bremssattel zw. den Streben zu liegen kommen. Dass die ganze Chose dann etwas kurz wird (Fersenfreiheit), könnte man durch deutlich nach hinten montierte Taschen ausgleichen.
Und Klickpedale fahren. Ich habe mit normalen Plattformpedalen bei Schuhgröße 47 auch das Problem, dass der Fuß nicht immer korrekt auf dem Pedal platziert ist, dann streift das an den Taschen. Mit Klickies passt es dann auf den Millimeter genau vorbei. Und keine Schuhe mit extra dick auftragenden Fersenbereich in der Sohle z. B. sowas , die machen den Fuß auf dem Pedal auch noch mal um ca. 2 cm länger.

Matthias

Das sind aber nur "Maßnahmen", keine Lösungen bei einem Maßrahmen.

Vielleicht denkst Du einfach mal über einen günstigen Taiwan-Rahmen nach. Der hier z.B. hat 440mm Hinterbaulänge, und sogar die Scheibenbremsaufnahme an der passenden Stelle.

-> Klick

Der Vortrieb, den ich mal hatte (RH56), war so seitensteif wie aus Nudelteig. Und bevor nicht auf dem Tisch liegt, was Juchem dazu meint und wie er das Problem zu lösen vorschlägt, sind alle anderen Ideen verfrüht.

Naja, der Herr Juchem wird, wenn er das ordentlich machen will, erstens am Feiertag im Gegensatz zu uns Nerds vermutlich nicht ansprechbar sein, und zweitens diesmal gründlich drüber nachdenken wollen und müssen.

Idee, um den Rahmen hierfür zu "retten":

Für links könnte man eine dreieckige Platte machen, die neben den bisher genutzten Gewinden auch das obere der IS2000-Bremsbefestigung an der Sattelstrebe "mitnimmt", das würde ein recht steifes Dreieck. Für Rechts hätte ich keine Idee, da ist man aber mangels sperrigen Bremszange etwas freier. Vielleicht auch ein Dreieck, das die bisherige Kragbalkenlösung vollinhaltlich als die eine lange Seite des Dreiecks übernimmt und mit einer Schelle an der rechten Sattelstrebe ungefähr da angreift, wo links das obere Gewinde der IS2000-Aufnahme sitzt, oder der Herr Juchem schweißt rechts eine halbe IS2000-Befestigung hin, dann kann er die Dreiecksplatte für links und rechts gleich bauen.

Gefrickel, aber könnte solide enden.

Andere Idee: Anhand der Optik und Gestaltung eines Tubus der Wahl einen Gebäckträger nach Maß bauen lassen, hinreichend lang, daß die Taschen außer Fersenreichweite sind, so geformt, daß der Bremssattel zugänglich bleibt und mit Taschen nicht kollidiert, und ohne iergendwelche Killerhebel wie bei der ursprünglichen Konstruktion. Das wäre evtl. besser, eleganter, sicher teurer.

lG Matthias

Richtig bei der Konstruktion hilft es nicht.

Mir hat es aber geholfen mit Schuhgröße 43 bei 425 mm Hinterbau und Backrollern.
(Das Rad war jedoch nicht primär als Reiserad gedacht, sondern als günstiger Allrounder. Nicht, dass hier irgendjemand zu Fehlinterpretationen übersteigerter Sportlichkeit neigt.)

Hallo Tom,

echt ärgerlich was da passiert ist.

ich verstehe nicht ganz wie der Träger gehalten hat. Die ganze Last des Gepäcks wird doch genau am Ende des Kragarms eingeleitet. Es gibt doch keinerlei weitere Unterstützung für die Gepäcklast. Die Halterung oben, die man auf deinen Bildern nicht sieht ist bei mir gelenkig und trägt die Last nicht, verhindert nur dass der Träger sich nach hinten weg dreht.

Ich hab mal mein noch vorhandenes Mechanisches Wissen aus dem lang vergangenem Studium zusammengekramt und eine kleine Rechnung aufgestellt.

Falls hier irgendwo ein Bock drin ist, bei Einheintenumrechnung oder auch was grundsätzliches wird das hoffentlich jemandem auffallen der damit vertrauter ist als ich.

Annahmen und Schätzungen:

Alu: zulässige Spannung für Zug und Biegung Sigma = 88 N/mm2

Deine Verlängerung ist eine Aluplatte mit einer Dicke von 2mm und einer Höhe von 12mm und einer Länge von 8cm.

Berechnung:

=> ein Wiederstandsmoment W = (2 * 144)/6 = 48 mm3 (ohne Lochschwächung)

20 kg Gepäck sind durchaus üblich. Da wir zwei Aufnahmen haben also 10 kg für jede Seite

=> ein Moment M = 100N * 80mm = 8000 Nmm

Daraus ergibt sich eine Maximale Spannung in deiner Verlängerung von

Sigma = M / W = ( 8000 Nmm ) / ( 48 mm3) = 166 N/mm2


Ergebnis:

Damit haben wir

vorhanden Sigma = 166 N/mm2 > zul. Sigma = 88 N/mm2

Das bedeutet, sobald du 20 kg auf den Gepäckträger laden möchtest bricht das Teil schon ohne irgendwelche Dynamischen Schwingungen. Zumindest in der Theorie, praktisch ist selbst Alu da gutmütig und bei der zulässigen Spannung sind ja auch Sicherheiten enthalten.

Wenn man bedenkt, dass der Träger schwingt und auch noch seitlich schwingt, dann darf da so wie es konstruiert ist überhaupt kein Gewicht drauf.


(Ich gebe zu, dass mein Mechanisches Wissen etwas eingerostet ist und hoffe, dass sich hier jemand findet der da mal drüberschaut, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das so richtig ist. Eigentlich sieht man doch auf den ersten Blick, dass der Träger an den berühmten Siemens Lufthaken hängt, da ist doch nix, wo soll die Last denn hin?)

Bist du jemals mit dem Rad mit vollem Gepäck gefahren??

Gruß
Jörg

[EDIT] schade, griechische Buchstaben funktionieren zwar in der Vorschau aber leider nicht im echten Beitrag [/EDIT]

Ähm, wo hast Du den die Werkstoffwerte her? Und noch mal ähm, wie so Brechen, kommt da nicht erst eine Plastische Verformung? Streckgrenze war da doch auch noch eine Wichtiger Wert. Aus dem Bauch würde ich eine Aluminiumlegierung aber deutlich höher ansetzen als 88N/mm².

Aber das meiste habe ich auch wieder vergessen.

Gruß
Thomas

PS und ich würde fast Wetten, das der Bruch eine Schwingungsbruch ist, der horizontal durch die flache Seite des Auslegers gewachsen ist.

Hallo Thomas,

Danke für die Einwände.

zu Ähm 1) Internetquellen, hab aber extra zwei verschiedene genommen und verglichen bei beiden stand das gleiche wobei es auch unterschiedliches Alu gibt. Ich fahr eh gleich zu Mutter. Mit etwas Glück finde ich da ohne langes suchen meinen alten Wendehorst, da sollte ich richtige Werte für Alu drin finden.

zu Ähm 2) Stimmt, brechen ist das falsche Wort. Aber wenn die zulässige Spannung schon bei ruhender Belastung derart überschritten ist, dass es in die plastische Verformung geht, dann braucht es nicht viele Lastwechsel bis es dann knackt.

Die Konstruktion kann nicht halten. Weiter oben hat jemand geschrieben, dass es vielleicht ein Materialfehler ist. Das ist ein Konstruktionsfehler und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das mit Stahl oder einer Steiferen Konstruktion hält. Das schwingt ja nicht bei Bodenwellen sondern (und da ist dann endgültig Schluss) auch an Bergen im Wiegetritt.

Was ich gerechnet hab ist ja nur die senkrechte Gepäcklast auf den Kragarm der Verlängerung der ja denkbar ungünstig genau horizontal steht.

Der Hebel muss deutlich kleiner (Also der horizontale Abstand zwischen Lasteinleitung in die Verlängerung und Lastaufnahme in den Rahmen), dass ginge auch durch eine schräg nach oben geführte Verlängerung, bei dann höher stehendem Träger. Je nach dem wie weit man dabei gehen muss kann da aber schnell der Bremsknubbel im Weg sein.

Gruß
Jörg

zu PS) ich seh das seitliche Schwingen auch als kritisch, aber auch die senkrechte Belastung auf den zu langen Kragarm mit dem an der Stelle des größten Moments auch noch geschwächten Querschnitt (Schraubenloch). Und die Belastung lässt sich leichter rechnerisch überprüfen. Rechteckquerschnitt, Kragarm mit Einzellast, das ist ja noch überschaubar. Und wenn ich keinen blöden Bock drin habe passt schon dass hinten und vorne nicht.

Einzige Reiseradlösung ist hier in Anhänger.
Jede Bastellösung birgt die Gefahr, das der Hinterbau Schaden nimmt.

Da ist was dran, wenn die Verlängerung zu steif wird gehen die Momente in den Hinterbau - man kriegt die Last soweit hinten nicht stabil gehalten.

Alternativ vielleicht einer dieser Mountainbiketräger die nur am Sattelrohr festgemacht werden. Da kriegt man aber sicher auch nur begrenzt Last drauf. Ich kenn die nicht wirklich, weiß nur, dass es die Dinger gibt.

Bei diesem Rad....



.... habe ich 425 mm Kettenstrebe, 47-er Schuhgröße, 175-er Kurbel und keine Verlängerung am Tubus Logo. Das passt mit Klickies ohne Probleme an den Backrollern vorbei, mit Plattform-Pedale kann der Fuß schonmal etwas nach hinten rutschen, dann streift es. Die Taschen sind etwas nach hinten montiert.

Bei diesem Rad habe ich 440 mm Kettenstrebe, 47-er Schuhgröße, 185-er Kurbel und einen Tubus Airy mit den originalen Fußverlängerungen / -erhöhungen von TUBUS. Der Abstand der Fersen zu den Taschen ist mehr als großzügig, obwohl die Differenz zu den Maßen von TomTomManns Rad lediglich einen Zentimeter ausmachen.
Daher bezweifel ich die Notwendigkeit des 5-cm-Blechauslegers wegen der Fersenfreiheit.

Wenn man jetzt noch die Maße der Gepäckträger vergleicht, jeweils aus der Senkrechten über dem Befestigungsauge nach hinten gemessen, dann baut der Logo deutlich weiter nach hinten.
Airy: ca. 170 mm ab der Senkrechten, Logo: ca, 220 mm. Also können beim Logo die Taschen schon "von Haus aus" ca. 5 cm weiter hinten angehängt werden, ohne extrem über das Trägerheck rauszuragen. Der Ausleger soll wohl in erster Linie die vordere Trägerstrebe hinter den dicken Klumpen von Bremszange bringen.
Sonst könnte man den Träger dorthin montieren, wo er hingehört - nämlich direkt in das passende Gewindeauge, ggf. mit Fußverlängerung.

Insofern halte ich den Konstrukt von Juchem nicht für falsch. Ein Randonneur ist deutlich näher am Rennrad, als am Reise-/Trekkingrad. Es ist in meinen Augen zumindest kein Murks, wenn man einen Randonneur nicht mit 47-er Kettenstreben baut. Insbesondere auch, was die Hinterbaulänge betrifft, sind bei "Randonneuren" 420 - 44o mm normal. Die feinsinnige Unterscheidung zw. Randonneur und Randonneuse, was u. a. für die Kettenstrebenlänge, wird wohl fast kein Rahmenbauer beherrschen. Dann muss das auch ein Herr Juchem nicht wissen, es sei denn, man hat ausdrücklich die Kettenstrebenlänge bei der Bestellung definiert. Sonst gilt die im marktüblichen Sprachgebrauch gängige Differenzierung: Rennrad = kurz, Randonneur = etwas länger, Reise-/Trekkingrad = ganz lang. Und da wohl ein Randonneur bestellt wurde, war es eben nur die Variante "etwas länger".

Matthias

Die Frage ist auch, wie weit der Fuß über dem Pedal steht und damit auch die Proportionen zwischem dem vorderen und hinteren Fuß.

Grüße Andreas,

der bei 425 mm Streben, Schuhgröße 43, Tubus Logo, die Ortliebt Backrolleraschen auch nicht x-beliebig einhängen kann, weil er dann mit den Hacken anstößt. Ich fahre Klickepedale, die Cleats sind mittig der Langlöcher der Schuhe montiert.

Der Konflikt mit der Avid BB7 ist Dir ganz offenbar komplett entgangen.
Im übrigen denke ich sind in der Sache so einige Dinge seltsam, dass ich finde man sollte über den Rahmen so nicht weiter spekulieren.

Moin Moin,

was man bei der Diskussion um die Kettenstrebenlänge nicht vergessen sollte, ist die Gewichtsverteilung des gesamten Rades.
Weit nach hinten montierte Gepäcktaschen können das Fahrverhalten sehr unangenehm machen, wenn keine vorderen Taschen montiert sind. Das Vorderrad wird einfach zu wenig belastet, wenn der Schwerpunkt der beladenen Taschen womöglich weit hinter der Hinterachse sitzt.

Viele Grüße,
Georg

Hallo,

als jemand, der leider nicht Dein Wissen über Materialstärken und den ganzen Berechnungen hat, würde ich schon mal rein gefühlsmässig sagen, dass TomTom wohl noch von Glück sagen kann, dass es "nur" Alu war, das eher gebrochen ist, als der Rahmen. Wenn man wirklich eine Halterung dranschrauben würde, die die Kräfte aushält, hätte ich Angst, dass dann der Rahmen selbst die neue Schwachstelle wäre. Insofern volle Zustimmung zu den bisherigen Kommentaren.

PS: 420 mm habe ich an meinem Rennrad, und da ist zwischen Reifen (23mm) und Sattelrohr gerade noch mal um die 3mm Platz. Wie das an einem Reiserad funktionieren soll ist mir ein Rätsel.

Gruß

Meinhard

Genau darauf habe ich mich bezogen, als ich hier schrub:



Matthias

Stellt sich die Frage: was hast du genau bestellt? Es ist ein Maßrahmen, heißt das, du hast die Maße so vorgegeben?
Falls nein, hast du dann die Maße vom Hersteller bekommen und sie kontrolliert?
Ich kann mir irgendwie nicht ganz vorstellen, das man zum Maßrahmenbauer geht und ein Randonneur verlangt, ohne exakte Angaben zu machen und nachher einfach ein Rad vorgesetzt bekommt.

Ich habe gerade sehr wenig Zeit, deshalb heute abend nur die Infos zu der Gepäckträger-Aufnahme:
Ich habe die Fotos an Juchem gemailt und er will die Gepäckträger-Aufnahme aus VA fertigen.
Auf meine Email-Nachfrage nach dem großen Hebel der Gepäckträger-Aufnahme und der Dauerhaltbarkeit,
meinte er: Das ist kein Problem solange ich nicht mehr wie 40 kg auf den Gepäckträger lade!

Gruß,
Tom

Bei der Konstruktion hätte Tom explizit einen Rahmen bestellen müssen welcher KEINEN HR-Träger aufnehmen soll.

Und ich glaube nicht, dass dieses geringfügige Detail bei der Bestellung unterging...

Wissen wir nicht. Wir wissen auch nicht, ob er seine Schuhgröße genannt hat oder ob er vielleicht explizit diese Kettenstrebenlänge wollte.
Ich denke wir sind uns alle einig, dass das Ergebnis misslungen ist. Weitaus vorsichtiger sollte man bei der Frage sein, wer das wie verbockt hat, zumal wir hier lediglich den Input von TomTom haben und nicht die Gegenseite hören.

Hallo Tom!

Das meiste wurde ja schon geschrieben und ich kann mich der Meinung von panta-rhei, mgabri und anderen nur anschließen: Die Kettenstreben sind zu kurz.
Damit weiß der Rahmenbauer, dass ihm ein 2m Mensch mit >100kg gegenüber steht und dieser auch Gepäck transportieren will und 2m Menschen mit nur Schuhgröße 42 sind mir bisher noch nicht begegnet.
Wie ich hier ff. schon mal geschrieben hatte, werden bei "üblichen" Rahmen von der Stange die Kettenstreben nur sehr selten verlängert, meistens zieht sich eine Länge durch die ganze Größenpalette, von RH 48 bis RH 64cm. Das ist günstig (finanziell) für den Hersteller, aber ungünstig (Fahrverhalten) für große Fahrer, denn auf die geänderte Belastung des Rades wird wenig Rücksicht genommen. Schaut man sich z.B. Rahmen von MAXX (der Firmenchef soll auch 2m lang sein) oder auch Modelle von Patria an, so sieht man, dass man sich hier Gedanken gemacht hat, um die Belastungen bei großen Rahmen/Fahrern besser zu verteilen und nicht nur über das Hinterrad zu konzentrieren. Auch GEBLA weist hier ja darauf hin.
420mm sind für einen Randonneur schon sehr kurz, 420mm ist kürzer als bei Cyclorossern üblich (meistens 425mm) bei MTBs sind auch 425mm der Standard, bei Trekkingrahmen um die 445-450mm (selten 440mm) Und das sind fast immer Räder, deren Kettenstreben für Otto-Normalfahrer ausgelegt wurden. Es sind fast nur Rennräder in einem Bereich unter 425mm anzutreffen.
Wenn ich mir jetzt diese Konstruktion an Toms Rad ansehe und mir dann noch überlege, dass der Träger weit hinter der Hinterachse sitzt und somit quasi wie bei einer Wippe über dem HR das Rad vorne noch entlastet wird, zusätzlich mit Tom als großen Menschen das Gewicht auch weit oberhalb des Hinterachse konzentriert wird, dann frage ich mich schon, wozu man sich einen Maßrahmen bauen lässt. Doch nicht dafür??? Eine Konzentrierung der Masse auf dem Hinterrad und ein fast kaum belastetes Vorderrad sind die Folgen. Ich habe das Vergnügen bei meinem Reise-MTB mit so einer Konstruktion fahren zu dürfen (425mm Radstand, LOGO-Träger, Taschen sitzen maximal weit hinten), dass daraus nicht unbedingt das optimale Fahrverhalten resultiert, muss man wohl nicht näher erläutern.
Dass auf diesen Ausleger erhebliche Kräfte wirken ist sicher unstrittig, warum baut man ihn nicht wenigstens kürzer? Nur für die Fersenfreiheit? Kann ich nicht ganz glauben, denn ich habe Schuhgröße 48/49 und komme mit weniger Abstand auch bei meinen Reiserädern (zw. 425mm (mit einigen Einschränkungen) und 450mm) klar.
Der lange Ausleger dürfte wohl die Bremse umgehen sollen. Warum die dort platziert wurde, habe ich auch nicht nachvollziehen können.
Meine Meinung in Kürze: Hätte man die Kettenstrebenlänge auf die bekannte Größe und das Gewicht des Fahrers abgestimmt (egal ob jetzt 450, 470, 490mm...) und die Bremse schön geschützt auf die Kettenstrebe gesetzt, dann wäre diese ganz seltsame Konstruktion mit dem Ausleger überflüssig gewesen und man hätte den Träger direkt unten am Ausfallende verschrauben können. Warum das nicht so gemacht wurde, verstehe ich absolut nicht.